«Треба бути гучними, щоб перебити російські зойки». Очільниця Мінкульту Тетяна Бережна — про бієнале, культурну дипломатію та українців за кордоном

Днями ви повернулися з бієнале. Ваші враження?

Нам треба бути дуже гучними, щоб перебивати [російські] останні, але голосні зойки. Я думаю, цього року ми добре впорались із цим. Наша робота несла дуже глибокі сенси ― не доступні нікому, крім України.

В Оригамі Оленя кілька сенсів. Це і відсилка до Будапештського меморандуму, і підвішений стан скульптури — такий самий, як і в усіх нас. Але найбільше мені запала в душу його гордо піднята голова. Незважаючи на те, скільки він подолав країн, які труднощі переживав на своєму шляху, він усе одно гордо і гідно тримається. Як і ми.

Під час бієнале біля нашого Оленя до мене підійшла журналістка й спитала, чи будуть його опускати. Я сказала: «Ні, його не будуть опускати», а вона відповіла: «Це так символічно». Як ви думаєте, чи змогли іноземці зчитати всі ті сенси, які закладалися в роботу?

Ми добре попрацювали з командою кураторів, з Жанною [Кадировою], з командою Міністерства культури, щоби пояснити ці сенси. Зрозуміло, що вони були дуже добре прописані в частині національного павільйону, що розташовувалася в Арсеналі. Під час бієнале тільки я дала понад 30 інтерв’ю, Жанна, думаю, ще більше. І кожного разу я розказувала про Оленя. Наприклад, була зустріч із королівською родиною Нідерландів. Ми показували їм скульптуру, пояснювали, що вона означає і чому нам потрібні дієві гарантії безпеки.

Наскільки легко було домовитись про те, щоб наш Олень стояв у Джардіні, ще й на вході?

Нелегко. Це десятки перемовин, розмов і листуваннь із керівництвом бієнале. Спочатку були думки поставити його не на вході в Джардіні, а на набережній [поруч], по якій ходять люди. Але там скульптуру було б важко охороняти. Потім нам вдалося вмовити [керівництво бієнале], щоб Олень стояв при вході в Джардіні.

Як проходили ці перемовини, зважаючи на те, що саме керівництво бієнале дозволило участь Росії? Як вам вдавалося тримати баланс?

Гарне питання. Ми мали забезпечити Оленю найкращу можливу локацію. Тут ми впоралися максимально холоднокровно, професійно, отримали те, що нам потрібно. Про присутність Росії на бієнале в мене було багато розмов навіть на вищому рівні — наприклад, з міністром культури Італії Алессандро Джулі. Він нас підтримав. Але бієнале має іншу позицію. З [президентом бієнале Пʼєтранджело] Буттафуоко ми спілкувалися доволі емоційно, зокрема, навіть не зараз, а перед кінофестивалем, який проходив у Венеції минулого року. Росії дозволили брати участь саме тоді, коли росіяни обстріляли центр Києва. Я пам’ятаю, що тоді ми з Буттафуоко дуже емоційно поговорили.

Чого ви очікуєте за два роки, на наступній бієнале?

Наступного року ми, як Міністерство культури, будемо докладати надзусиль, щоби відібрати на бієнале 2028 максимально класну концепцію для павільйону. Хотілося б, аби він асоціювався із сенсами перемоги.

Багато різних розмов було після цього бієнале. Ви точно знаєте історію, що російський павільйон був збудований на гроші Богдана Ханенка, українського мецената. Звісно, в ідеалі було би добре відновити справедливість і зробити так, щоб не тільки Росія була спадкоємицею всього, що створено за імперських часів і в період Радянського Союзу. Щоб павільйон не був автоматично російським, а перейшов до України, як до колишньої республіки СРСР. Але це складне юридичне питання, і я не впевнена, що нам вдасться досягти в ньому справедливості. З іншого боку — а чому в України немає свого павільйону?

Це перше питання, яке виникло в мене. Бо якщо чесно, локація в Арсеналі не дуже зручна.

Абсолютно. Тому якщо це інтерв’ю читає якийсь сучасний Ханенко, нехай він дасть нам знати, що в нього є бажання стати меценатом павільйону, який ми можемо побудувати.

На бієнале було багато протестів, але часто в них поєднували Росію та Ізраїль. У приватних розмовах члени української команди говорили мені, що очікували питань на кшталт «Чому Україна не протестує проти участі Ізраїлю, якщо вона проти Росії?». Наскільки ви дійсно стикалися із цією темою?

Під час мого перебування на бієнале мені жодного разу мені не доводилось висловлювати позицію з приводу ізраїльського питання. Те, що відбувається в Україні, та справи Ізраїлю й Палестини — це дві абсолютно різні війни. Їх у жодному разі не можна ототожнювати, у кожної свій контекст, і я вважаю, що узагальнення тут точно недоречні.

Коли вас призначали на посаду, Юлія Свириденко поставила вам такі завдання: забезпечити належне фінансування української культури, провести аудит, активізувати діалог з донорами і знайти додаткові ресурси. На якому вони зараз етапі?

Коли загалом призначали новий уряд і мене як міністра культури, йшла активна робота над проєктом Закону про державний бюджет. Фінансування Мінкультури зросло на 40 відсотків порівняно з минулим роком. Це дуже велика довіра до нас. Цільова левова частка цього бюджету — це програма «Тисячовесна», яку ми зараз з колегами активно впроваджуємо. Також цей бюджет зріс, тому що ми збільшили фінансування закладів культури, а це забезпечує їм автономію. Від самого початку нашої каденції ми одразу дозволили їм надавати набагато ширший спектр платних послуг. Тобто заклади культури можуть заробляти. Чому театру не відкрити якісну кав’ярню чи не робити красивий дорогий мерч? І використовувати ці кошти на збільшення зарплати для своїх співробітників, на нові постановки.

Бюджети Міністерства культури в жодному разі не можна порівняти з бюджетами Міністерства освіти, Міністерства охорони здоров’я, Міністерства ветеранів. Але ми розуміємо, що гроші можуть надходити не тільки з державного бюджету, тому активно працюємо над Законом України про меценатство. Сподіваємося, найближчим часом він потрапить до порядку денного і депутати його схвалять у першому читанні.

Наступне — це Український фонд культурної спадщини, який ми заснували восени минулого року. Вже зараз, завдяки міжнародним партнерами, ми залучили майже €5 млн у цей фонд.

Чи маєте ви системну взаємодію з людьми, які виділяють свої власні кошти в інших країнах? Як-от, наприклад, у Торонто, де є український кінофестиваль, який фінансує місцевий бізнесмен українського походження.

Постійну і хочемо зробити її ще системнішою. Ми вчимося самі працювати з меценатами і так само вчимо цього наші заклади культури — нещодавно навіть запустили відповідне навчання в Київській школі економіки. Меценатство — це не простягнута рука, це партнерство. Ми не просимо грошей, ми пропонуємо також щось взамін. Видимість, причетність до важливих державних справ тощо.

Ми працюємо і з українськими бізнесами, і з міжнародними організаціями. Наш великий партнер у різних справах — це Partnership Fund for a Resilient Ukraine. Це фонд, який фінансують уряди восьми країн, головний донор — Велика Британія. Разом із цим фондом ми робимо координаційний центр з повернення викраденої культурної спадщини. Ми навчаємогромади, як будувати і відбудовувати споруди у своїх громадах, щоб це було естетично, добре і красиво. Також ми дуже тісно працюємо з ЮНЕСКО, що допомагає відреставровувати пошкоджені об’єкти культурної інфраструктури.

Якщо уявити ідеальний розклад подій, якою, по-вашому, має бути частка державних грошей у фінансуванні Міністерства культури, а якою — приватних ініціатив?

В нас навіть є приклади, як це може функціонувати. Ми відвідували культурні інституції в Данії під час одного з моїх відряджень, і я запитала в директора музею, де ми побували: «Яка у вас частка державного фінансування, а яка ― ваші самостійні заробітки, надходження?». І він сказав, що 50 на 50. В Україні культурні інституції залучають, у середньому, менше як 10 відсотків. Решта — це державне фінансування.

У 2022―2023 роках було багато новин про те, що світові музеї нарешті перестали маркувати багатьох українських художників як російських. Відчуття, ніби зараз це пішло на спад.

Ви знаєте, мені часто розповідають, умовно, про таблички з музеїв світу, де написано, що [Казимир] Малевич російський художник. Ми намагаємося реактивно на це реагувати.

Одне з головних завдань — не дозволити Росії експропріювати і привласнити окуповану чи викрадену культурну спадщину. Лише на окупованих територіях близько двох мільйонів експонатів. Ми цифровізуємо всі реєстри музейних книг, щоб розуміти весь масштаб. Ми дуже вдячні тим керівникам музеїв, які перед окупацією змогли вивезти найцінніше. Зрозуміло, що вони не могли забрати із собою музейні експонати, але вони принаймні брали документацію, де описано, що саме є в музеї.

Ми працюємо з Інтерполом, з Partnership Fund for a Resilient Ukraine та іншими партнерами, щоб налагодити процедуру повернення. Це складні речі, але ми розуміємо, що навіть після Другої світової війни багато що досі перебуває не там, де має бути, а пройшло вже більше ніж півстоліття.

А як щодо евакуації [експонатів з лінії фронту]? Можливо, я не права, але за власним відчуттям, на початку вторгнення був певний хаос, багато в чому пов’язаний з тим, що люди не очікували великої війни. Що зараз?

Неочікуваність часто пов’язана з тим, що люди не знають, як діяти, у них немає правил. Перше, що ми зробили, — це ухвалили постанову Кабміну, яка встановлює правила евакуації. Звідки евакуйовувати, за яких ситуацій, хто відповідальний, чийого наказу чекати, а коли наказу не чекати. Та попри все під час повномасштабного вторгнення все одно вдалося евакуювати близько 700 тисяч об’єктів, хоча чітких правил і не було.

Після того, як ми прийняли постанову, треба забезпечити місця, куди можна буде евакуювати об’єкти. Це складне завдання, тому що необхідна певна температура, кліматичний режим. Звісно, хотілося б, аби ситуація на фронті була такою, щоб музеї не потрапляли в зону дії постанови — це 50 км від лінії зіткнення. Але готові до всього.

Тоді давайте на конкретному прикладі. Запоріжжя — це близько 30 км від лінії фронту. Там відбувається евакуація?

Запорізька, Дніпропетровська область — наші найбільш складні регіони. Людям важко віддавати музейні колекції, які вони створювали роками. Чим більше я спілкуюся з представниками культурних інституцій у регіонах, тим більше розумію, що ці люди тримаються на дуже великому патріотизмі й ентузіазмі. Тому варто утримувати баланс. Спільно з обласними адміністраціями, громадами, донорами і громадськими організаціями ми працюємо над тим, щоб допомогти їм і вирішити проблеми, які виникають в процесі евакуації.

Ви сказали на самому початку, що нам, як українцям, треба ще дуже багато всього зробити, щоб наш голос звучав гучніше за російський. А як ви в цілому можете оцінити нашу інформаційну політику? З погляду людини, що живе в Україні, все виглядає не дуже втішно — росіяни отримують «Оскар», повертаються на бієнале.

Минулого року Росія інвестувала у створення культурного продукту, зокрема закордонного, $1,4 мільярда. На цей рік ― це $2,5 мільярда. За всіма їхніми перемогами і успіхами стоять, по-перше, величезне бажання нормалізувати війну, а по-друге — величезні гроші. Таких подій, як бієнале, куди Росія намагається повернутися, сотні. Ми працюємо над тим, як зробити культурний продукт максимально конкурентним за кордоном. Це системна робота налагодження каналів дистрибуції. За кордоном український продукт споживає переважно наша діаспора. Це зрозуміло, але цього недостатньо. Тому наше велике завдання — достукатися саме до місцевих жителів.

І як?

Якщо ми говоримо про культурні події, які українці організовують за кордоном, то приблизно 15 відсотків відвідувачів — це місцеві. Працюємо над тим, щоб цей відсоток збільшувався. Якби було 50 на 50, це було б чудово.

Ми робили матеріал про Річарда Нельсона, американського режисера, який ставив у Театрі на Подолі п’єсу про Леся Курбаса. Потім він повіз її до США, було багато американських глядачів, які дуже прониклися історією. Що треба робити, щоб таких історій було більше? Як зробити контент конкурентним в умовах, коли в України, напевно, ніколи не буде стільки грошей, скільки в Росії.

Проста відповідь — контент має бути якісний.

Але це суб’єктивно.

Суб’єктивно, так. Та все одно ми можемо явно відрізнити якісний контент від неякісного. Тобто можна зробити «Конотопську відьму», яка заходить за кордоном, а можна зробити те, що нікому не буде цікаво. Якщо нас читають українські громадяни за кордоном, вони мають розуміти, що це завдання не тільки держави чи митців. Це також завдання кожного українця, який може бути амбасадором. Якщо ви розумієте, що до вас приїжджає в місто український колектив, візьміть за руку своїх чотирьох-п’ятьох друзів-нейтивів і купіть їм квитки. Нехай вони дізнаються про Україну щось нове. Якщо кожна людина в еміграції цим займеться, уявіть собі, якою потужною буде культурна дипломатія руками українських громадян.

На бієнале ви намагалися донести до інших людей те, що їм варто знати про Україну?

У мене було багато зустрічей з іноземними делегаціями. Кожного разу, коли ми з ними спілкувалися, я всіляко запрошувала приїхати в Україну і подивитися на нашу державу. Що також дуже цікаво, міністерка культури Бельгії запропонувала нам навчити їх, як правильно евакуювати культурну спадщину в час криз. І це почесно, бо зазвичай ми просимо, щоб хтось нам щось дав або чогось навчив.

В одній з останніх заяв ви говорили, що близько 70 відсотків українців споживають російськомовний контент. Я правильно розумію, що ви мали на увазі контент, створений в Україні, але російською мовою?

Так. Звісно, в ньому також є частка саме російського контенту. Але українці його дивляться не тому, що їм більше подобається російська мова чи вони ідеологічні прихильники Росії. А тому, що його дуже багато.

Ви прихильниця жорстких заборон чи конкуренції за допомогою більш якісного українського контенту?

Перший крок — створити якісну українську альтернативу. Другий — звичайно заборона там, де це можливо і де це дозволяє законодавство.

І наостанок. На бієнале ви були зі своєю піврічною донькою Осакою. Скільки я знаю, ви часто берете доньку на подібні заходи. Як ви все встигаєте?

У мене є підтримка команди. Зі мною [на бієнале] також приїхала моя мама, бабуся Осаки. Вона допомагала мені з Осакою, але мені здається, що якби Осака вже могла говорити, вона б сказала, що їй все дуже подобається. До дня пологів я завжди була у вічному русі, у справах. Загалом я думаю, що професійне життя жінки після пологів не закінчується, воно продовжується, набуває нового забарвлення. Осака мені дуже допомогла, зокрема і в питаннях міжнародної дипломатії. Вона будувала мости до сердець наших іноземних колег, з чим добре впоралася. І я їй вдячна за це, як мама.