«Я не знала, що вмію це робити, поки не почала». Філософська розмова з викладачкою Яриною Грушею про Італію та Україну

1. Як викладати в університетах Італії

Ви прагнули переїхати до Італії?

Взагалі, я не розглядала переїзд, навіть коли закінчила університет в 2008. Тоді під час економічної кризи заробити перекладами було неможливо, тож працювала в кіно і на телебаченні, і мені ця галузь дуже подобалася. У 2015 я одружилася з італійцем. Переїхала в зрілому віці — 29 років, але Італія виявилась не такою, як я собі уявляла, особливо щодо роботи. Я не мала зв’язків, а тут вони визначають дуже багато. Не спрацьовувала навіть елементарна річ — написати робочий імейл і отримати відповідь: я шукала роботу в офіційних культурних фондах, а на електронні листи не відповідали. Український диплом не дозволяв податися на інші вакансії.

Як ви почали викладати в Мілані й Болоньї — містах, в яких освіта вважається чи не найпрестижнішою?

Українську я маю право викладати без підтвердження свого диплому. За три роки в Італії я вибудувала знайомства з італійською україністикою. Спершу був Мілан: у 2018 році мені розповіли, що у Міланському університеті відкрили вакансію, і я виграла конкурс. У Болоньї курс започаткували 2022 року.

До 2022 року на українську мову та літературу попиту не було. Ми з Італійською асоціацією українських студій робили події, але то крапля в морі. Щоб викладати українську літературу, існували тільки 3-4 книжки, перекладені італійською. Повномасштабне вторгнення Росії в Україну все змінило: з ініціативи викладачів-славістів італійські університети започаткували курс української в Турині, Болоньї, повернувся курс в Падуї. У місцевих видавців з’явився інтерес до української літератури: це був хайп, але італійське суспільство запитувало, що таке Україна. У 2022 я працювала 12 годин на день: переклади, коментарі для телебачення, статті. Це трагічна ситуація: терміново шукали експертів про Україну, а до того ніхто не вкладався у їхнє формування. Це проблема і Італії, і України. Український інститут, що має представляти Україну у світі та формувати її імідж, з’явився лише в 2017, за рік до того створили Український інститут книги, що має стимулювати переклади та популяризувати українську літературу за кордоном. А побудувати за 5 років цілу індустрію майже неможливо. У Франції, Німеччині й Англії було краще, але в Італії, Іспанії і менших європейських країнах ситуація щодо української культури складна.

Яким було ваше перше враження про Італію в 2015?

Я не думала, що це суспільство настільки консервативне — звикла до української динаміки, сервісу, соцмереж. У нас революція почалася у соцмережах. І кожен там щось купував, замовляв. В Італії в 2015 взагалі не знали, що таке соцмережі, а щоб поповнити рахунок мобільного досі треба було купити картку і стерти її монеткою. Мене вразила непристосованість Італії до сучасних викликів.

З іншого боку, в Італії зачарувало відчуття стабільності, чого в Україні не було історично: то розпад Союзу, то важкі 1990-ті. А тут в 20 років нормально думати про пенсію. Мене приємно вразила впевненість в майбутньому. Водночас італійцям часто немає сенсу старатися, бо в них і так все добре.

Наскільки складну бюрократію потрібно пройти в Італії, щоб викладати й перекладати?

У мене оформлений італійський ФОП — Partita IVA — на три діяльності: викладання, переклад і створення літературних творів. Мені вигідніше працювати через ФОП, ніж бути найманим працівником: податки платиш сама, але в підсумку отримаєш більше. Щороку я подаю податкову декларацію, в мене є бухгалтер. Я сплачую їй 220 євро на квартал — вона перевіряє контракти, які я підписую, розраховує податки, переглядає рахунки, які виставляю клієнтам.

Зараз Мілан є вашим основним містом в Італії: дім, робота в університеті, оточення. Як ви потрапили в Болонью і організували життя на два міста?

У 2022 році в Болоньї відкрили курс, мене запросили викладати там, але в 2025 я завершила співпрацювати з ними. Фізично це дуже виснажливо: три дні я викладала в Мілані, а два дні — в Болоньї, в Болонью їздила туди і назад по 400 км на день, а ще й потяги в Італії часто запізнюються. Курс української студенти обирають самі — я його не просуваю, це завдання університету. На лекції можуть приходити й вільні слухачі, але вони не мають права брати активної участі, бо не платять за навчання. У Болоньї часто приходили люди, які не знали жодної слов’янської мови, просто хотіли зрозуміти, що таке Україна, бо чули про війну. А в Мілані, навпаки, приходять здебільшого студенти, які вже вивчають російську і хочуть додати ще одну слов’янську мову. Я мрію, щоб в Мілані відкрили окрему кафедру української мови та літератури, зараз вона є тільки в Римі — але для цього потрібні і кошти від університету, і державна програма підтримки від України.

Які українські твори ви викладаєте студентам? Що доступне в перекладі італійською?

Уже є, з чого вибрати, а в 2018 я ледве нашкрібала на шість лекцій: був тільки [Тарас] Шевченко, «Жовтий князь» [Василя] Барки і [Сергій] Жадан. Це річний курс — 20 лекцій з мови і 10 з літератури. Програму починаю з оглядової лекції про історію української літератури. Далі Шевченко, [Михайло] Коцюбинський, цього року з’явився Іван Нечуй-Левицький. Я дуже рада, що Алессандро Акіллі завершив переклад «Кайдашевої сім’ї», вона вийшла друком і текст дуже полюбився студентам. Далі Леся Українка і лекція про українські 1920-ті на основі порівняння романів «Місто» і «Дівчина з ведмедиком». Є лекція про шістдесятників, включаючи [Василя] Стуса, Ліну Костенко. Зазвичай поезію дивимося оригінал і переклад. Алессандро перекладає книжку Гаськи Шиян «За спиною», тому що дуже мало є саме українських жіночих текстів. У мене ще не підписаний контракт, але буде переклад Вікторії Амеліної «Дім для Дома», поставлю в програму.

А що викликає резонанс у студентів, які твори виявляються близькими?

Що відгукується — відрізняється з року в рік. Якийсь рік гарно йде Шевченко, історія його життя подобається. Інший — Леся Українка, до того — зачепив «Жовтий князь» Барки про Голодомор. Поезія важко сприймається, оскільки італійські читачі взагалі далекі від поезії. Я студентів перевіряю, як вони аналізують поезію: часто не вміють її читати, це мене вражає.

В чому різниця викладацької культури в Італії та Україні?

Кажуть, що в мене підхід, як в американських вишах, бо я взаємодію з аудиторією, заохочую їх працювати на лекціях. Студенти говорять, що такого в італійських університетах немає: приходять і слухають, потім складають іспит. Бачу, що на іспиті вони перелякані, не знають, як відповідати. Я вважаю, що рівень українських студентів набагато вищий ніж італійських.

2. Як перекладати українське італійською

Коли ви зробили перший переклад української літератури італійською?

Хоча моя італійська була на хорошому рівні, потрібно було її підтягнути, аби почати перекладати. Перший переклад зробила у 2019 разом із Джованною Броджі: оповідання Сергія Жадана для швейцарського літературного журналу Viceversa. А потім в 2022 почався нон-стоп: в березні мій колега Алессандро Акіллі отримав запит від видавництва Mondadori на створення антології української поезії і запросив мене. Паралельно я зробила літературний гід Києвом. І почала перекладати багато української есеїстики і статей. До цього українську літературу тут перекладали тільки три фахівці: Джованна Броджі, Алессандро Акіллі, Лоренцо Помпео.

Як довго ви працювали над антологією української поезії?

У нас було мало часу: почали на початку квітня 2022 і в кінці червня вже пішли в друк, книжка мала вийти у вересні 2022. У збірці 88 віршів. Ми розділили поезію на шість розділів і перед кожним написали передмову, щоб пояснити контекст. Вирішили розпочати з Василя Стуса: Алессандро Акіллі захищав по ньому дисертацію і багато його перекладав. У збірці є Київська школа, є вісімдесятники, 1990-ті, злам 2000-х і після 2014-го. Книга двомовна: є оригінал та італійський переклад. Спершу поділили, кому який автор ближчий: Алессандро забрав Ію Ківу, Катю Калитко, і складне, як Юрія Андруховича. Я — Аттилу Могильного, бо дуже його люблю, та Наталку Білоцерківець із вісімдесятників, а з сучасного — поезію Іри Цілик, Каті Бабкіної. Це був мій перший досвід перекладу поезії, і я вважаю Алессандро великим учителем. Я не знала, що вмію це робити, поки не почала. Це був один із найкращих досвідів, який зі мною трапився.

• Вісімдесятники — генерація в українській літературі, яка заявила про себе в другій половині 1980-х, це постмодерністи та неомодерністи. На їхній творчості позначився суспільний злам початку 1990-х років, що породив так звану «карнавальну рефлексію» в творах покоління — Бу-Ба-Бу, ЛуГоСад, «Пси святого Юра». Для вісімдесятників властива орієнтація на європейську культуру, особливо на літературу поставстрійського культурного простору XX століття.

Перекладати поезію — це перш за все про ритм. Тому слухаю італійських бардів, дуже допомагає: Лучіо Баттісті, Лучіо Далла, Фабріціо Де Андре, бо у них співана поезія, із сучасних — Даріо Брунорі. В нас із Алессандро є правило: ми читаємо одне одному переклади вголос, щоб чути ритміку. Він викладає на Сардинії, ми зустрічалися перед тим, як він сяде на потяг, і на вокзалі читали поезії. Так і зараз працюємо разом над збіркою Іри Шувалової, що вийде у видавництві Interlinea.

Вам надходять запити від італійських видавництв, чи ви пропонуєте тексти?

Щоб видати Ірину Шувалову, Алессандро звернувся до видавництва, але воно радо видає, тому що виграло грант української перекладацької програми Translatorium. А решта — запити від місцевих видавництв. Я не можу випустити більше ніж два переклади на рік, а запити поки є.

Я пропонувала лише один раз: видавництву Linkiesta Books. Я тоді працювала в редакції новинного сайту медіахолдингу Linkiesta. Запропонувала перекласти Катерину Зарембо «Схід українського сонця». Ця книжка багато пояснює про український Схід, її не вистачало на італійському ринку, бо наратив про російський Донбас в Італії переміг. Досі є політики, які говорять, що на Донбасі те саме, що в Альто-Адідже — німецькомовному регіоні, де італомовні утискали німецькомовних. Тому там виник тероризм: німецькомовні вимагали нормального ставлення. І росіяни продали Італії міф, що українці так само принижували російськомовне населення, тому Донбасу треба автономія через двомов’я. Катерина Зарембо показує, що двомов’я там до кінця XIX століття не було, а жило більше за 80% україномовних, які вважали українську рідною. Росія за 100 років русифікувала Донбас. Про це італійці не знають, і книжка це розказує.

Може через те в Італії досі є симпатії щодо Росії, тому що одна країна з імперськими амбіціями розуміє імперські амбіції іншої?

Абсолютно. А по-друге, італійці теж звикли перекладати на когось відповідальність. Вони не розуміють українців, які чинять опір, захищають свою землю. Їм простіше зрозуміти росіян, які бояться вийти на площі, бо страшно протестувати перед чимось великим. Після закінчення Другої світової в Італії не проробили таку роботу над собою, як це було в Німеччині. Італійські солдати прийшли в Україну в Другу світову разом із німцями й угорцями завойовувати нас, але це було продане під соусом, що італійські солдати — жертви, їх нещасних відправили воювати у екіпіруванні Першої світової і вони позамерзали насмерть в українських степах. Вони були загарбники, але про це взагалі не говорять. Це ментальність неусвідомлення власної сили, суб’єктності: що ти живеш в демократії, можеш голосувати, впливати, незадоволений — вийди на площу.

Які теми з історії, культури Італії вас зацікавили?

Я захистила дипломні роботи з текстів Умберто Еко. Але була вражена, що крім нього не було жодного живого класика і, по суті, сучасної італійської літератури. Переїхавши, я зрозуміла: це суспільство дуже мало рефлексує над проблемами і минулим. Мені подобається італійська мова як спосіб мислення. І дуже шкода, що мало якісної літератури цією мовою. Зараз італійські автори не стають загальновідомими: з останніх найвідоміша — Елена Ферранте.

Це був національний і міжнародний феномен. Але це ж спроба аналізу минулого у форматі сімейної саги, сімейних історій.

Так, тут це популярно. Моя улюблена італійська авторка Франческа Меландрі перекладена українською, вона була в Україні. Її роман «Ева спить» про Альто-Адідже пояснює історичний контекст цього регіону. Другий роман розповідає про тероризм у цьому регіоні в 1970-х крізь призму родичів терористів, які їздять до в’язниці провідувати своїх близьких. Остання її книга «Холодні ноги» про солдатів, що приходили завойовувати Україну, але це аналіз сучасного італійського суспільства. І тому вона в Італії майже не йде. Але в Німеччині Франческа є бестселеркою, її обожнюють. Її читачі — люди, готові взяти історичну відповідальність за минулі покоління.

Як ви почали перекладати Лесю Українку?

Видавчиня, яка опікувалася збіркою «Поети України», чула Лесю Українку англійською, і її зацікавила «Лісова пісня». Я сказала, що мені цікаво спробувати. Перед тим я переклала для дітей книжечку за мультиком «Мавка», він був у італійському прокаті, дубльований, навіть пісні дубльовані. Дубляж спирався на мій переклад книжечки. Це чудова стратегія: європейці захоплюються скандинавським фольклором чи японським, а чому не українським? Просто треба його класно подати. Можливо, дітки потім подумають: «Мультик створили на основі книжки, почитаю Лесю Українку».

Я дуже боялася цього тексту, бо це 1911 рік. Але зрозуміла, наскільки Леся писала сучасно і близько читачу. Просто за формою, але складно за сенсом. Коли вона описувала мати, Килину — треба було передати народну культуру і колорит їхніх сварок. Але в її тексті мова, якою ми сьогодні говоримо. Я зрозуміла, що боятися не було чого, і отримала неймовірне задоволення під час роботи.

Розкажіть про співпрацю з українським PEN.

Я у виконавчій раді українського PEN, відповідаю за міжнародний напрям: у мене більше можливостей розповідати про PEN за кордоном. Минулоріч ми з колегами чотири дні провели на Полтавщині: проїхали 12 міст, мали зустрічі в бібліотеках, привозили книжки. PEN їздить до людей в деокуповані та постраждалі містечка. Це одна з місій зараз: склеювати нову Україну. Італійський PEN не проактивний, як в Україні, Ірландії, Америці або Великобританії.

Де можна придбати ваші переклади? Це сайт видавництва, Amazon?

Повний список є на моєму сайті. Є і на Amazon, i на сайті видавництв можна замовити електронну й паперову версії. У книгарнях є, але небагато.

Яка система в Італії — ви передаєте майнові права, чи є процент із продажу, чи тільки гонорари?

Це разовий гонорар. Ринкова ціна для перекладів з української мови — €17 за 1800 знаків, але не всі видавництва так працюють: практикують одноразову оплату, яка може коливатися від €1000 до €3000. Роялтіс нема: їх сплачують тільки авторам текстів, а перекладач передає права на свій переклад, і все.

Наскільки складно взагалі автору, перекладачу вперше видатися в Італії?

Я почала в 2022, це був безпрецедентний випадок, коли видавці самі шукали перекладачів і надсилали запити. Я була свідома: треба робити усе, що пропонують — скільки б мені це не коштувало здоров’я. Це було історичне вікно, коли ми могли зайти на італійський ринок і лишитися на ньому. Інтерес [до української літератури] досі є. Ми з Алессандро продовжуємо перекладати, є запити [видавництв], вдається задіяти нові аудиторії читачів. Це кропітка робота, але її варто продовжувати і не пропадати з ринку. Це нормально, що немає такої уваги, як в 2022. Головне — берегти постійність.

3. Як говорити з італійцями про Україну

Хто має працювати над постійністю уваги до України: українська держава й дипломати чи приватні інвестори?

Всі. У подіях має брати участь державний сектор, адже італійці дуже люблять презентабельність і статусність: наприклад, щоб почепили лого українського посольства. Але і бізнеси мають інвестувати в це. У Мілані асоціація Boristen робить якісні події коштом українських інвесторів: привозила Ярослава Грицака із темою про історичні відносини українців та євреїв. Важливо розповісти це, оскільки українців постійно звинувачують, що ми нацисти, бандерівці — смішно, коли це говорять італійці, які мали свої расистські закони і брали участь із німцями в ув’язненні євреїв. Лекцію Грицака провели в в Мілані в музеї пам’яті єврейського геноциду. І зала була заповнена. А після закінчення українська компанія, яка оцифровує нашу спадщину, за допомогою окулярів VR показувала західноукраїнські зруйновані церкви.

Цього року Українська бібліотека в Мілані вперше організувала фестиваль української книги. Вони до цього йшли три роки. Запросили журналістів та італійських зірок. На красивій історичній віллі відбувся книжковий ярмарок — з України замовили все для продажу. Це важлива подія.

Варто у Мілані відкрити сучасний ресторан української кухні, адже її немає: є заклад «Веранда», але він і російську кухню теж готує. Гастрономічні зв’язки це важливо. В Мілані є два грузинські заклади, і туди багато ходить людей. Як буде правильний ресторан української кухні, можливо, італійці засвоять, що борщ — це українська кухня, а не російська.

Як можна провести ребрендинг України, які є актуальні галузі, що буде доречним і зрозумілим?

Шукати цікаві формати. І мода: Мілан і Італія загалом — центр моди, а сучасна українська мода прекрасна. Це може бути гастрономія чи історія в новій подачі. Наприклад, говорити про те, що Леся Українка знала італійську, приїжджала в Санремо.

Після 2022 наша діаспора в Італії сильно зросла через війну. Це впливає на імідж України? Чи змінився образ українців?

Це впливає, тому що діаспора — наочний образ українця. Українці мають тут репутацію працьовитих людей, які заробляють і підтримують свої сім’ї. А італійці дуже поважають тих, хто працює: навіть перша стаття італійської Конституції — що італійська держава заснована на роботі. Заробітчанин — не негативний образ. Я не чула негативного ставлення до українців. У багатьох італійців у сім’ї була українка, яка доглядала за старенькими родичами, а потім вирощувала їхніх дітей. І це прекрасна м’яка сила, бо українці, які працюють тут, на вихідних виходять на протести, розповідають правдиву інформацію про Україну. Я вважаю наших заробітчан рушійною силою всієї культурної дипломатії України в Італії.

Чого ще в Італії не вистачає про Україну?

Варто попрацювати з історією Криму. Я читаю лекції про це в Болоньї та Мілані. І це взагалі terra incognita, люди не чули про кримських татар, депортацію. А це одна з історій, яка дуже сильно чіпляє. В мене залік в Болоньї цього року був у формі есею, і найпопулярніша тема — Крим. Нам треба не чекати запиту, а більше розповідати про себе. Важливо перекладати українську класику, адже це відповідь на питання, що наша історія не створена в 1991, 2014 чи 2022 році, ми — нація з глибоким корінням. І тоді, коли писав дуже любий італійцям [Михайло] Булгаков, у нас була Леся Українка та інші. А те, що вони про це не знали — на то є причина, бо Радянський Союз не дозволяв перекладати українську літературу.

Варто познайомити італійців із прекрасними українськими традиціями. Цього року в Болоньї у мене був найслабший курс: прийшла розповідати про Шевченка й Лесю Українку, а люди взагалі не мають уявлення про Україну. Створила лекцію, щоб дати мінімальне уявлення про культуру, традицію української хати, села, садочка, архітектурні образи, Різдво. Що у нас є вишивка та козацьке бароко, що таке Україна, де вона. І після цього легше пояснювати. Ти не можеш розповідати про Розстріляне Відродження, коли вони не знають, що таке українська культура і чого вона відродилася. Великий відсоток італійців нічого не знає про Україну. Якщо є стереотипи, вони назвуть Чорнобиль, Шевченка і заробітчан.

І Шевченко, звичайно, — то Андрій, а не Тарас. Скільки у вас на сьогодні вийшло книжок?

Шість і плюс мої переклади української поезії, статті в трьох журналах. Я зараз працюю над першим власним романом «Синій альбом». Він вийде у лютому 2026 у видавництві Bompiani. Це історія трьох поколінь, яким я позичила власні спогади, але така історія могла трапитися в кожній українській родині. На всі покоління українців вплинули рішення, прийняті у Москві: бабусі й дідусі пережили Голодомор, Сталінський терор, були заклеймовані «дочками та синами ворогів народу», батьки постраждали від неадекватної ліквідації аварії на ЧАЕС, на наше покоління припала Помаранчева революція, Революція гідності та війна.

Це ваш перший авторський роман? Він італійською?

Так. Я втомилася відповідати на ті самі питання італійців, тож відповім у формі роману для італійської аудиторії. Цей текст — аналіз багатьох років спілкування з іноземними аудиторіями і спроба заповнити прогалини в їхньому розумінні українців. Така форма тут працює найкраще, я вже почала писати роман, коли побачила чергові підтвердження на користь цієї ідеї: наприклад, вийшла книга автора українського походження Ярослава Трофімова зі США, він завідує міжнародним відділом Wall Street Journal і написав «Тут немає місця для любові», де в художній формі розповідає історію своєї бабусі-єврейки, і про Розстріляне Відродження та Другу світову війну, Cталінські часи — це дуже зайшло італійській аудиторії. І шалено читають роман грузинської авторки Ніно Харатішвілі про 100 років історії Грузії, це сімейна сага. Але цим феноменом, на жаль, жоден український роман не може похвалиться. «Амадока» Софії Андрухович дуже популярна в Німеччині, але це складний текст, не масовий, «Музей покинутих секретів» Оксани Забужко — теж, а італійський читач, який і так мало читає, обходить інтелектуальні тексти. Важливо розповідати про історію й культуру України в легких для сприйняття художніх текстах.

Ви нещодавно були на концерті стендапера Василя Байдака і написали в фейсбуку, що виповнилося десять років, як ви приїхали до Італії. Що було найскладнішим спочатку і що змінилося зараз?

Спочатку було найважче розказати, хто ти, бо тут про нас ніхто нічого не знав. Ще 10 років тому я не могла уявити, що український стендап буде в Мілані і прийде повна зала. Зараз він приїхав, але це трагічно, тому що Вася збирає кошти для ЗСУ. Але це говорить і про нову українську діаспору: їй важлива сміхова терапія і побути разом. Італійська газета Il Foglio попросила мене сходити на концерт і взяти інтерв’ю у Васі: вони знають, як гумор допомагає українцям і що стендап є великою частиною українського волонтерства. Тобто, незважаючи на весь біль повномасштабного вторгнення, ми змогли показати себе в Італії, стати впізнаваними людьми, в яких є голос.

Як пояснити італійцям різницю між їхніми ультраправими і нашими прапорами та боротьбою за українську мову? Італійці інколи вважають, що ми націоналісти, бо просуваємо свою мову, прапор, культуру.

Варто розповідати історію України: що ми були колонією, жили у вкрай тяжкому режимі, і зберегти національну ідентичність, символи — важливо, оскільки ми ризикуємо зникнути взагалі. Італійці ніколи не захищали національну ідентичність, їх не вбивали через те, що говорять італійською. Тому вони краще розуміють сімейні історії, як про депортацію дітей. Ще можна говорити порівнянням, і мені подобається, як порівняв Грицак про Русь і Росію: «Румунія ж не прийшла в Італію і не сказала, що її назва походить від Римської імперії (Romania) і не вимагає, що вона — нащадок Римської імперії». А росіяни це роблять: що вони нащадки Русі і хочуть забрати нашу історію, Київську Русь.

Однак не всі порівняння працюють. В Другу світову у них теж були партизани, але вони співпрацювали з радянськими, тому тут досі антифашист — це проросійський. Рух ANPI не засуджує росіян: треба визнати варварами і вбивцями тих, з ким дружили все життя. І коли в ЄС голосували за визнання радянських знаків символами терору, як визнана свастика — італійці не підтримали, бо треба в половині Італії знімати серп і молот із комуністичних асоціацій. Італійці не хочуть обговорювати ці проблеми, краще зробити вигляд, що їх немає.

Мене вразило, що в Італії Муссоліні досі є почесним містянином понад 80 населених пунктів.

Італійський контекст складний і проблемний тим, що люди не хочуть рефлексувати над своїм минулим. На відміну від німців, італійці ніколи не просили вибачення за расистські закони: євреїв гонили в Італії, відправляли в табори, арештовували. І коли Італія в 1943 вийшла з війни і Муссоліні повісили, її участь у Другій світовій просто зам’яли: італійців ніхто не судив за те, що вони зробили. Тому можна говорити до італійської аудиторії, яка готова слухати. Але все гаразд: пояснення України відбувається. Працюємо з тим, що вже є, і робимо це далі.