«Ми всі помремо на цій війні. Просто хтось від старості». Люба Шипович — про допомогу армії та життя між Україною і США

«Я зрозуміла, що не хочу жити в країні, де всім нормально»

Ти поїхала з України після Помаранчевої революції — розчарувалася. Що саме стало переломним?

Помаранчева революція припала на мої студентські роки в Могилянці. Це був час, коли студенти виходили на вулиці, з’являлися намети, було відчуття: зараз ми змінимо країну. Я дуже вірила в цей низовий молодіжний рух. У [Віктора] Ющенка вірила менше — це вже була доросла політична сила, політики говорили про політику. А «Пора!» для мене була чимось світлим, справжнім, рухом молоді.

Найболючішим моментом стало те, що я сприйняла як зраду цих ідеалів, ― почалися розмови, що з [Віктором] Януковичем треба дружити, що його можна вводити в уряд, що він може стати прем’єром. І я не бачила жодного протесту проти цього. Я ходила університетом і питала: «Може, будемо протестувати?». А люди відповідали: «А що такого? Нормально».

Тоді я зрозуміла, що не хочу жити в країні, де людям навколо все це нормально. Не тому, що хтось конкретний прийшов до влади, а тому, що суспільство, здавалося, не хоче змін. Я почувалася тут ніби інопланетянкою. Тому почала шукати можливості виїхати.

Ти розглядала тільки США?

Я подавалася до Нової Зеландії, Канади — для ІТ-фахівців тоді були зрозумілі імміграційні програми. Я закінчувала факультет інформатики в Могилянці, а в день захисту диплома мені прийшов лист, що я виграла грінкарту. Це була дев’ята спроба. Навіть після цього не було гарантії, що я її отримаю: треба було пройти співбесіду, підтвердити, що зможеш себе забезпечувати. Мене батьки підсміювали, казали, що в мене такий далекий номер, що я не встигну. А я вже всім говорила: «Я їду». У січні 2008 року взяла останню зарплату, маленьку валізу й полетіла до США. Грошей вистачало приблизно на три-чотири тижні. Роботу я знайшла за два тижні.

Яким було перше враження від Америки?

Це моя країна. Усе знайоме з американських фільмів, особливо Нью-Йорк. Але важливіше було те, що правила зрозумілі. Якщо ти працюєш, то заробляєш; якщо розвиваєшся, то можеш рухатися кар’єрними сходами, купити машину, згодом дім. Ти розумієш, як система працює і чого від неї очікувати. В Україні, навіть якщо багато працюєш, це не гарантує, що багато заробиш. А якщо купив будинок, немає впевненості, що завтра хтось не заявить права на землю. В Америці регуляцій багато, вони можуть обмежувати, але водночас дають чіткі рамки. І ці правила виконуються. У мене майже не було періоду адаптації: я швидко вийшла на роботу, і часу на іммігрантську депресію просто не залишилося.

«Я не могла просто дивитися, як б’ють студентів»

Ти жила в США, будувала кар’єру, купила дім. Але потім все-таки вирішила повернутися до України. Чому?

Євромайдан. Спочатку я спостерігала за ним з певною іронією. Моя молодша сестра, теж студентка Могилянки, брала участь у протестах. Я телефонувала їй і жартувала: «У кожного покоління має бути свій Майдан. Це наша традиція. Ходіть, тільки сильно не зачаровуйтеся».

Так тривало до 30 листопада, коли жорстоко побили студентів. Після цього нормальна людина вже не могла просто спостерігати. Я почала думати, чим можу допомогти. Згадала, чого нам самим не вистачало під час Помаранчевої революції: тепла, гарячого чаю, можливості зарядити телефон. Тож написала сестрі, переказала гроші й попросила купити генератор для Майдану. За кілька годин вона надіслала фото генератора біля стели.

Наступного дня мене додали до фейсбук-групи «Закордонні українці Євромайдану». Там люди писали, що дуже хочуть допомогти, але не знають як. Я відповіла: можна ж переказати гроші або попросити когось купити конкретну річ. Мені написали українці з Японії: вони давно виїхали, майже не мали в Україні родичів чи друзів, але хотіли передати гроші, щоб я щось закупила.

Я тоді взагалі не знала, як працюють збори. Думала, що вони перекинуть мені $600 на генератор. Натомість гроші почали надходити звідусіль. Я страшенно боялася відповідальності, бо це були чужі кошти. Записувала в таблицю, хто скільки переказав і коли, просила сестру фотографувати чеки. Поки люди в Японії спали, я вже встигала підготувати для них звітність.

Фактично, тоді ти отримала перший досвід волонтерства?

Волонтерством я займалась і до цього, бо в США культура волонтерства дуже розвинута. А це був мій перший досвід фандрайзингу. Грошей ставало більше, і стало зрозуміло, що сестра сама не впорається. Я залучила друзів в Україні, ми створили команду й назвали її інфоцентром. У Києві було вісім пунктів на Майдані. Ми телефонували туди й з’ясовували потреби: комусь потрібен хліб, комусь чайники чи каремати. Якщо в одному місці чогось бракувало, а в іншому було забагато, організовували перевезення.

Тобто ти зі США координувала все? Незважаючи на велику різницю в часі?

Ми розподілили чергування між країнами з інтервалом у дві години: спочатку працювали українці у Фінляндії, потім у Франції, далі прокидалася Америка, потім Японія. Кожен міг чергувати в зручний для себе час після роботи. Це була міжнародна команда, що постійно тримала зв’язок з людьми на Майдані.

Тоді багато чого доводилося робити непублічно. Ми шифрували людей і машини, шукали, як розвозити дрова, бо продавці боялися їхати в центр Києва. До нас почали звертатися великі американські корпорації, які хотіли допомогти, але не могли робити цього відкрито: ніхто не знав, який режим переможе, а бізнес мав працювати за будь-яких обставин.

Ми організовували технічний захист для українських медіа, які висвітлювали Майдан і зазнавали DDoS-атак. Також одна американська компанія допомогла створити Wi-Fi-мережу навколо Майдану — на випадок, якщо вимкнуть мобільний зв’язок. Медіа не знали, хто саме їх захищає: я була посередницею і збирала потрібну технічну інформацію.

Ти паралельно продовжувала працювати?

Так. Півтора року я жила в режимі двох робіт: оплачувана робота і волонтерство. Я жартувала, що мій графік — це 8–8–8: вісім годин працюю, вісім волонтерю, вісім сплю. Насправді це було дуже виснажливо.

«Я звільнилася за п’ять хвилин і вирішила їхати в Одесу»

У який момент ти вирішила, що треба вже не просто допомагати зі США, а їхати в Україну?

Влітку 2015 року я сиділа в офісі в Джерсі-Сіті: за панорамним вікном був Мангеттен, а телефони розривалися від робочих і волонтерських питань. Я зрозуміла, що так більше не можу. Треба вибрати щось одне. Подивилася на банківський рахунок і побачила, що можу прожити рік без оплачуваної роботи. Вийшла до керівника й сказала: «Я звільняюся». Він запитав, що сталося й, може, треба подумати, а я відповіла, що вже п’ять хвилин подумала й усе вирішила. Хотіла зосередитися на допомозі Україні.

Дорогою додому я дивилася пресконференцію Міхеіла Саакашвілі, якого щойно призначили головою Одеської ОДА. Він говорив про електронне врядування. Це була моя спеціалізація, і я подумала: ось як можу бути корисною. Спершу намагалася зв’язатися з ним, але не вийшло. Потім поговорила із Сашею Боровиком. Він пояснив: людей немає, фінансування немає, але приїжджай і роби, що вважаєш за потрібне. Для мене це була нормальне завдання: є проблема — можна шукати рішення.

Я взяла місяць, щоб підготуватися. Познайомилася з одеськими бізнесами, домовилася, що вони дадуть людей. Одна місцева журналістка навіть намалювала мені карту зв’язків в Одесі: хто з ким насправді дружить, хто родичі, а хто свариться лише публічно. У серпні 2015-го я приїхала з планом присвятити Україні рік.

Ти очікувала, що це буде тимчасова історія?

Я розрахувала гроші приблизно на рік. У результаті залишилася на рік і чотири місяці й погодилася піти на державну службу. Тоді я ще не знала, наскільки складно з неї звільнитися: мою заяву мав підписати прем’єр-міністр Володимир Гройсман. Я жартувала, що це єдине, про що його просила.

Цей досвід я вважаю своїм своєрідним executive MBA. Я навчилася працювати з державними структурами, колишніми й чинними міністрами, запускати процеси майже з нічого. І витратила на це власні гроші — публічно писала, що весь цей досвід коштував мені $86 тисяч. Тоді я ще не розуміла, як працюють гранти: якщо треба було зробити проєкт, я просто брала гроші й платила.

Якою ти побачила Україну, коли повернулася після кількох років у США?

Я здивувалася, що країна живе так, ніби війни немає. Півтора року я постійно спілкувалася з військовими, допомагала, і мені здавалося, що вся Україна живе так само. А я приїхала — працюють ресторани, люди гуляють, в Одесі пляжний сезон. Водночас у місті був військовий шпиталь, куди привозили поранених. Я не могла зрозуміти, як ці дві реальності можуть співіснувати: поруч море й люди відпочивають, а в шпиталі бракує всього.

Але я вже була дорослішою й розуміла, що мій досвід — це бульбашка. Я поїхала до США у 22 роки, а повернулася в Україну в 30. Моє доросле життя сформувалося там. Я не знала, як тут викликати таксі, орендувати квартиру, як працює державна служба. В Америці я знала правила, а тут усе було інакше.

У 2015 році державні процеси були паперовими. Документи губилися — інколи випадково, інколи, можливо, навмисно. Це створювало й корупційні можливості: не можна було простежити за документом, щоб він не зник. Я звикла, що в бізнесі процеси цифровізовані, тому намагалася запроваджувати електронний документообіг, відкриті конкурси й зрозумілі процедури.

Я багато чого робила просто тому, що не знала, що так не заведено. Наприклад, мені потрібен був кабінет для волонтерської команди. Усі пояснювали, що це складно й потрібні подання. Я пішла до керівника апарату й попросила кабінет на двадцять людей. Він погодився. Ми були звичайними волонтерами, але коли люди бачили нас у приміщенні адміністрації, то сприймали як легальну структуру — і починали нас слухати.

Повернення не було рішенням переїхати назавжди. Я їхала на рік, а коли гроші закінчилися, повернулася в США заробляти. Там я шукала роботу з місією, а не просто комерційний проєкт. Спочатку працювала в стартап-інкубаторі, потім — в освітньому проєкті, де школярі вивчали фізику, хімію, математику й історію через хіп-хоп. Мені подобалися команда й соціальна складова.

«Я не хотіла вдруге заходити на державну службу»

Ти знову опинилася в Україні після виборів 2019 року. Як це сталося?

Мій друг Олексій Гончарук звернувся до мене з пропозицією допомогти команді нового президента із цифровізацією. Я пояснювала, що цифровізацію не можна сховати всередині одного міністерства: вона має працювати над міністерствами. Так виникла ідея посади віцепрем’єра із цифровізації. Я не хотіла йти на державну службу вдруге, бо пам’ятала, як складно звідти вийти, але погодилася допомогти з процесами.

Я приїхала на місяць-два, щоб допомогти з налаштуванням процесів і переформатуванням Українського фонду стартапів. У Кабміні випадково зустріла Оксану Коляду, тодішню міністерку в справах ветеранів. Вона попросила мене піти на зустріч із міжнародним донором, який мав створювати реєстр ветеранів, бо в її команді ніхто не говорив англійською. Я зайшла в кімнату й фактично провела всю зустріч, хоча п’ять хвилин тому мене просто перехопили в коридорі.

Представники організації, яка працювала над реєстром, наступного дня з’ясували, що я не працюю в уряді і взагалі маю американське громадянство. Вони запропонували мені долучитися до роботи над реєстром з їхнього боку. Так я почала працювати над вимогами й тендерною документацією. У лютому змінився уряд, але проєкт тривав. Я планувала повернутися до США в березні 2020-го, та почалася пандемія.

Паралельно я багато спілкувалася з ветеранами й бачила проблему: їм було складно знайти роботу, тоді як в ІТ бракувало фахівців. Я почала навчати ветеранів, допомагати їм переходити в ІТ. Так з’явився проєкт «Ветераніус». Деякі випускники знаходили роботу, але інші не проходили відбір. Мені було шкода їх просто залишити, тому я вирішила створити власну ІТ-компанію, куди можна було б наймати цих людей.

Так з’явився DataOcean, правильно?

Так. Я знайшла людей у США, які займалися продажами, а в Україні команда ветеранів розробляла продукт. Ми пройшли стартап-акселератор, шукали клієнтів, і за рік компанія вийшла на беззбитковість. Я вкладала власні гроші й платила команді зарплати, а згодом знайшла двох інвесторів. Ми мали клієнтів в Україні та США й планували розширюватися в Європу.

Ти почала готуватися до великої війни ще в кінці 2021 року. Чому ти була впевнена, що вона точно буде?

Я не була впевнена. Просто я завжди думаю: «А що, якщо?». У компанії ми заздалегідь прописали план дій: хто що робить, хто де живе, який військкомат біля дому, хто забирає техніку й документи. У січні 2022 року виплатили всім по три місячні зарплати — і українській, і американській команді. Якщо війни не буде, це був би аванс. Якщо почнеться, у людей буде запас грошей, щоб знайти роботу чи зорієнтуватися.

Наш останній випуск навчальної програми для ветеранів відбувся 23 лютого 2022 року. Хлопці не хотіли нічого презентувати, казали, що який сенс, якщо зараз почнеться війна і вони підуть воювати. А я відповідала: якщо раптом війни не буде, треба ще й подбати, щоб вас узяли на роботу. План має бути на обидва сценарії. Я просто люблю все прораховувати. У нас навіть були ядерні навчання для команди — ми зверталися до ДСНС, щоб люди знали, що робити в разі ядерного вибуху. Краще мати план і ніколи ним не скористатися, ніж починати думати про це, коли вже пізно.

Що сталося з DataOcean після початку повномасштабного вторгнення?

Двадцять третього лютого о 22-й годині за моїм часом — в Україні вже була п’ята ранку — ми запустили план, що підготували. Команда зупинила роботу, а компанія ще близько року існувала в призупиненому вигляді. Її директор в Україні мобілізувався. Зрештою, ми вирішили повністю поставити компанію на паузу, а залишок грошей переказали на рахунок Dignitas і витратили на допомогу військовим.

Ти приїхала в Україну навесні 2022-го, але спершу не планувала залишатися?

Я приїхала на початку квітня, щоб на місяць розібратися, що відбувається з логістикою, налагодити процеси й повернутися. Ми організували доставку зі США через Польщу, але я не могла зрозуміти, чому вантаж проходить через кілька країн за п’ять днів, а потім іще тридцять днів їде до фронту. Треба було приїхати й подивитися, де саме все застрягає.

Коли я опинилася в Україні, зрозуміла, що тут мені навіть не так страшно, ніж зовні. Коли ти всередині, то бачиш ситуацію й можеш оцінити ризики. З-за кордону все страшніше, бо ти не розумієш, що насправді відбувається. А ще виявилося, що бути в одному часовому поясі, поговорити з людиною особисто й поїхати на місце часто набагато ефективніше.

Постійні поїздки до військових тримають у реальності. Ти бачиш, що відбувається, а не просто читаєш про це. Я ніколи не планувала повертатися в Україну назавжди. Це просто мій довгий місяць, який я не знаю, коли й чи взагалі зможу завершити. Я не вірю, що ця війна має чітке завершення, після якого можна буде повернутися до звичайного життя. Думаю, в тій чи іншій формі вона триватиме за нашого життя, можливо, й довше. Як сказав один мій друг-військовий: «Ми всі помремо на цій війні — просто хтось від старості».

«Найважче — переконати людей думати про війну завтра»

Ти багато працюєш з різними військовими розробками. Як думаєш, чому їх часто буває складно масштабувати, в чому причина? В бюрократії?

Бюрократія, справді, була проблемою, але багато процесів уже перебудували, особливо у військовій сфері. Зараз одне з найбільших випробувань — впровадження нового. Люди опираються змінам навіть тоді, коли вони технологічні й корисні. Ми бачили це і з дронами, і з наземними роботизованими комплексами — НРК.

Здавалося б, усі вже розуміють, що роботизація потрібна. Але коли робот літає — це важливо, а коли їздить по землі, то чуєш: «Навіщо нам ці повільні возики? Ми ж на машинах їздимо». Так говорили навіть командири технологічних підрозділів. У 2024 році військові ще могли заїжджати на позиції пікапами, й не всі розуміли, що противник може почати робити те саме, що й ми, — вибивати логістику.

Щодо НРК було важливе рішення згори: головнокомандувач і його заступник підтримували цей напрям. Але спротив часто виникав на рівні командирів, які мали користуватися технологією. Військовий замовляє те, що потрібно йому сьогодні, бо має виконувати завдання просто зараз. Але він не завжди думає, що знадобиться завтра. Тому важливо не лише закривати актуальні потреби, а й готуватися до наступного етапу війни.

Я просила командирів дати мені хоча б чотирьох людей на навчання операторів НРК. Іноді казала: «Друже, просто дай людей, бо ти мене поважаєш. Використовуватимеш їх потім чи ні — побачимо». З деякими зараз жартуємо: тоді вони не хотіли віддавати чотирьох людей, а тепер розбудували цілі батальйони НРК. Найважче — переконати, що те, що працює сьогодні, не обов’язково працюватиме завтра.

На 2025-й держава закупила 13 тисяч НРК — це дуже багато. Але закупити й передати техніку недостатньо. Я приїжджала до підрозділів і бачила комплекси на складах, бо люди не знали, що з ними робити. Минулого літа я взяла відпустку й поїхала до роти НРК у 110 бригаді. Рота існувала вже дев’ять місяців, проте не мала жодного бойового виїзду. Я провела там місяць. Спочатку вони не знали, що я цивільна, а розповіла я про це вже після того, як ми вийшли на бойові завдання. Іноді потрібно просто приїхати в підрозділ і почати працювати зсередини. Наші інструктори їдуть до військових, навчають, допомагають налаштувати процеси, розподілити ролі, координуватися.

Ми забезпечуємо підрозділ обладнанням, а інструктори на місці допомагають впроваджувати технологію. Так вдалося створити приблизно 18 рот НРК. Важливо не лише навчити натискати кнопки. Коли в людей перша невдала евакуація, треба пояснити, що не можна все кидати. Вони мають розуміти, що навіть якщо одного пораненого не вдалося вивезти, іншим така спроба може врятувати життя. Це ще й психологічна робота.

Як сьогодні співпрацюють волонтери і держава?

Я б розділяла волонтерів, державу й фонди, що наймають людей і професійно працюють за конкретними напрямами. Волонтерство добре підходить, щоб швидко закривати термінові потреби. Але системні речі — побудову інституцій, реформи, впровадження технологій — неможливо робити лише на волонтерських засадах.

У 2023 році ми вирішили наймати людей. Якщо мені потрібно, щоб інструктор поїхав у підрозділ і жив там, я маю платити йому за цю роботу. Ми запровадили адміністративних п’ять відсотків. Це вже інша модель, ніж волонтерство, але вона потрібна, якщо хочеш системно змінювати ситуацію.

Волонтери і держава часто сприймають одне одного як антагоністів: волонтери критикують державу за те, що вона не забезпечує всього необхідного. Між ними є третій сектор — фонди, які професійно й сфокусовано працюють над певними напрямами. Держава бачить, що ті самі люди роблять конкретну роботу щодня, і починає сприймати їх як партнерів.

Оборонна сфера раніше була закритою прерогативою держави. Повномасштабна війна показала, що сама держава не може виграти її без участі суспільства. Громадянське суспільство через системні фонди допомагає державі, і це нормальна модель співпраці.

Ти продовжуєш адвокувати інтереси України в США та Канаді. Як можна виміряти ефективність цього?

Ми не беремося за теми, у яких не розбираємося. Наша сфера — військові технології. Ми не займаємося гуманітарною адвокацією, зокрема питаннями повернення дітей, не тому, що це неважливо, а тому, що це не наша експертиза. Ми говоримо про обмін досвідом між українською, американською та канадською арміями й про підтримку технологічного розвитку.

Ми багато допомагаємо американцям — зокрема Національній гвардії та поліції — розбиратися з використанням дронів і захистом від них. Це стосується не лише війни, а й цивільної безпеки. Ми намагаємося показати, що співпраця з Україною відповідає інтересам США та Канади. Україна — не прохач, а країна, в якої є досвід, якого іншим варто навчитися.

У 2024 році я їздила на канадську безпекову конференцію. Мене запросила Королівська канадська кінна поліція, щоб показати свій підрозділ, який працює з дронами. Вони презентували аналітику й розповіли про значне зростання кількості дронів на півночі Канади. Я слухала-слухала й зрештою сказала: «В Україні ми називаємо ці дрони „канадка“. Як думаєте, чому? Ми перепрошиваємо їх так, щоб вони показували координати в Канаді». Виявилося, що їхня аналітика фіксувала дрони, які насправді літали в Україні, але передавали канадські координати. Тобто вони спостерігали за проблемою, якої в них не було. Ми змогли показати, як досвід війни допомагає помічати помилки, неочевидні в мирних умовах.

Ще один приклад — захист від дронів. Канадські фахівці розповідали, як захищають повітряний простір, а я запитала: «А що, коли цей дрон поїде землею?». Виявилося, що про наземні роботизовані комплекси вони не подумали, бо всі системи були спрямовані в небо. Україна може ділитися таким досвідом.

Коли я говорю з американськими конгресменами, то не прошу допомогти Україні просто тому, що я українка. Я питаю, чи готова американська армія до нової технологічної війни, чи вміє Національна гвардія захищати населення від дронів, чи захищений їхній власний дім. Це їхня робота — думати про безпеку своєї країни. І важливо пояснювати, що Україна може допомогти їм підготуватися до загроз, які вже існують.

Що українці за кордоном, зокрема в США, досі не розуміють про Україну?

Я б не об’єднувала всіх в одну категорію. Є люди, чиї родини живуть за кордоном уже чотири-п’ять поколінь. Вони зберегли мову й культуру, продовжують вважати себе українцями — це величезна робота, і таких людей варто цінувати.

Є хвилі міграції 1970–1980-х років, коли люди виїздили, зокрема, з єврейських родин і шукали кращого життя. Є ті, хто виїхав у 1990-х, коли в Україні буквально не було що їсти й люди погоджувалися на будь-яку роботу. Є освічені фахівці, які їхали у 2000-х по нові можливості. А є люди, що були змушені виїхати після 2022 року, рятуючись від війни. Це зовсім різні досвіди, погляди й зв’язки з Україною.

Ті, хто виїхав у 2000-х або пізніше, часто мають тут родичів, сім’ї чи бізнеси, тому стежать за подіями й загалом добре розуміють контекст. Можливо, їм важко емоційно уявити, як це — жити під постійними обстрілами, але вони принаймні знають, що відбувається. А люди з попередніх хвиль міграції іноді не читають українською й дізнаються новини про Україну з місцевих медіа. А там Україна не завжди отримує достатньо уваги, щоб люди бачили повну картину. Тому не можна говорити про діаспору як про однорідну групу: до кожної спільноти потрібен свій підхід.