«Війна — завжди отрута для демократії». Нобелівська лауретка Олександра Матвійчук — про правозахист і справедливість, що не може існувати без людяності

Розкажи, чим конкретно ти зараз займаєшся?

Центр громадянських свобод має декілька напрямів. Перший — подолання наслідків війни. Це не просто робота над запуском міжнародних механізмів притягнення до відповідальності, як-от спеціальний трибунал [для Володимира Путіна], Міжнародний реєстр збитків, або конфіскація російських заморожених активів, яка би мала цей реєстр доповнювати. Це ще й робота, яку ми ведемо багато років — зміна законодавства в цьому напрямку. Україна нарешті ратифікувала Римський статут, але ще багато чого не змінилося в нашому Кримінальному кодексі, і це треба виправити.

Другий напрям — євроінтеграція, і наше завдання — допомогти державі якнайшвидше пройти цей шлях. Наш фокус очевидно ― це те, в чому ми сильні, — права людини, верховенство права. Ми зовсім нещодавно презентували євроінтеграційну мапу ― це онлайн-інструмент. Там видно, що Україна вже зробила, що ні і що, на нашу думку, ще треба зробити.

Третій напрям — це правозахисна освіта. Війна — це завжди отрута для демократії. Закономірно, що під час війни на перший план виступає виживання. Але треба нагадувати і собі, і суспільству, за що ми боремося в цій війні. Тому ми відновили освітній напрямок — наприклад, підготували цього року плеяду тренерів у сфері прав людини в регіонах.

І останній напрям ― міжнародної солідарності. Ми ж розуміємо, що російська агресія проти України ― це відображення загального колапсу світового порядку, який був заснований після Другої світової війни. Зараз ця система не працює, і вона ніколи не реформувалася. Якщо ми не увійдемо в цей процес [створення нового світового порядку], то майбутнє нам може не сподобатися.

Чесно кажучи, мені здавалося, що старий світовий порядок зламався ще у 2014-му, після анексії Криму, яка відбулася дуже безболісно для Росії. А зараз ми нібито прийшли до логічного завершення.

У січні цього року прем’єр-міністр Канади [Марк] Карні виступав у Давосі з промовою, яка дуже сподобалась українцям. Він сказав, що міжнародний порядок зламаний. Я читала цю промову і не могла зрозуміти, чому українці так надихнулися нею. Що нового він сказав? Для нас це все мало би бути очевидним з 2014 року. Тому що окупація і анексія Криму — це безпрецедентний крок. Після Другої світової такого ще не було.

А потім я написала пост, що це радість від того, що нас нарешті почули. Ми 12 років говорили, що світовий порядок зламаний, але насправді нам не вірили. Я так припускаю, що країни розвиненої демократії думали, що статут ООН не діє тільки стосовно України. Раптом виявилося, що оця ланцюгова реакція, яку було запущено, призводить до закономірного результату — вже ніхто не в безпеці.

Я хочу трохи детальніше поговорити про спеціальний трибунал. Бачу останнім часом багато оптимізму щодо нього. Чим він зумовлений?

Три тижні тому міністри 36 країн плюс ЄС офіційно висловили бажання приєднатися до спеціального трибуналу. І це важливе досягнення, попри те, що це тільки початок великого шляху. Я згадую травень 2022 року і свою першу поїздку в Осло, де я говорила про необхідність створення Міжнародного суду за злочин агресії.

І навіть наші симпатики тоді ставилися до нас зі співчуттям — мовляв, це, в принципі, правильно, але неможливо. Бо за всі 80 років був лише один приклад — Нюрнберг. Ні трибунал щодо Югославії, ні спеціальний суд щодо Сьєрра Леоне не були трибуналами за рішення почати війну — лише за те, що люди вбивали одне одного в цих війнах невідповідно до правил. А от сам факт початку агресивної війни не знаходив покарання. Нюрнберзький трибунал учить нас, що справедливість ― це привілей переможців. А нинішний трибунал показує, що можна і треба створювати міжнародні механізми притягнення до відповідальності, не чекаючи, як і коли закінчиться війна.

Буду виступати з позиції скептика. Уявімо, трибунал запрацював, він виносить вироки. І що далі? У Нюрнбергу все було інакше, бо злочинці були фізично затримані.

По-перше, оскільки цей спеціальний трибунал — результат компромісу, в нього немає юрисдикції над Путіним. Тобто розслідування стосовно Путіна буде вестися, але поки він очолює державу, він не зможе постати перед цим спеціальним трибуналом. Але питання, яке ти ставиш, — про те, що таке справедливість для людей. І це дуже нелінійна штука. Я працюю з жертвами воєнних злочинів 12 років, і всі вони бачать справедливість по-різному. Для когось справедливість ― це дійсно побачити кривдників за ґратами, для когось отримати компенсацію, для когось — дізнатися правду, що сталося з їхніми найріднішими, а для когось — бути публічно почутим.

Тобто справедливість багатовимірна, і наше завдання набагато складніше, ніж просто запустити правові механізми, щоб теоретично люди, які вчиняли воєнні злочини, опинилися за ґратами. Правове рішення, вирок суду ― це не політична позиція партії, яка зараз керує державою, а завтра прийде інша політична партія і вирішить інакше. Якщо вчора США засуджували агресивну війну Росії проти України, то сьогодні вони уникають будь-якої різкої критики. Політична позиція змінилася, але з вердиктом так не працює.

Чи можна тоді так грубо узагальнити, що спецтрибунал для нас — це щось на кшталт гарантій на майбутнє?

Я би, напевно, сказала інакше. Насамперед це зміна глобального підходу до злочинів проти миру. Це означатиме, що країни в інших частинах світу можуть наслідувати наш приклад. Ми вже рухаємо міжнародне право.

А що для тебе означатиме справедливість по відношенню до Росії?

Якщо спрощено, то для мене справедливість ― це баланс причинно-наслідкових зв’язків. Тобто якщо хтось зробив хороше, то справедливо, щоб йому за це віддячили. Якщо погане — то справедливо, щоб він за це поніс відповідальність.

Для багатьох людей в Україні справедливість — це коли чиновників, про яких написали у фейсбуку, що вони причетні до корупції, повісять на ліхтарях. Справедливість — дуже небезпечна річ, не дарма всі популістичні партії люблять ліпити її у свою назву. Бо зашити за цією справедливістю можна все що завгодно. Але мені здається, що справедливість має йти з чимось у парі.

По-перше, треба цей запит з «ліхтарів» переводити в правову площину. Тому для мене така важлива наша робота, бо туди, де немає справедливості, приходить помста. Це запускає нескінченний цикл насильства. А по-друге, мені б хотілося, щоб ми, думаючи про справедливість, не забували про людяність. Ми маємо право на всі емоції, які відчуваємо. За 12 років я так і не звикла до того, що роблять з людьми в [російських колоніях]. Тож досі відчуваю цілу палітру. Але мій обов’язок — раціоналізувати ці емоції. Тому я щиро вдячна українській державі, що в нашій базі переважна більшість — це злочини російської сторони. Мені було б набагато складніше говорити про злочини Росії, якби ми були такими самими. Бо в правозахисників трохи інша оптика — ми документуємо всі злочини, незалежно від сторони.

Одна з тем, якою ти також займаєшся, — депортація українських дітей до Росії. У своїх інтерв’ю ти часто говорила, що ця проблема не має простих рішень. Але мене цікавить ще один аспект. Як повертати дітей, які вже прижилися в нових родинах?

Чесна відповідь — я не знаю. Наша організація не займається поверненням, лише документацією. Але це справді дуже болюча тема. Коли право не працює, немає передбачуваності. А це означає, що немає універсального механізму повернення дітей. Ти працюєш з індивідуальними випадками. Тут так витягнув дитину, тут — інакше, а тут — не витягнув. Тим паче, що дитинство має свій «термін придатності», діти ростуть. Я думаю, що нам доведеться створювати довготермінові стратегії. Наприклад, якийсь банк даних ― щоб діти, яких нам не вдасться повернути, в майбутньому мали можливість зрозуміти, що вони були українцями.

Поки їхала на нашу зустріч, побачила у фейсбуку пост Вахтанга Кіпіані, де, серед іншого, була фраза про те, що Україна вже втратила підлітків, які виїхали за кордон, — зокрема в Польщу. Ти згодна із цим?

Минулого року я запустила менторську програму для молодих людей з 18 до 25 років і написала, що українці за кордоном теж можуть подаватися. Таких заявок було 70%. Тобто це покоління тримається за зв’язок з Україною.

Я вважаю, що ми стали глобальною нацією. І в нас є вибір: або ми будуємо горизонтальні зв’язки з нашою багатомільйонною діаспорою і розуміємо, що частина людей вже не повернеться з різних причин; або просто кажемо, що це вже не наші люди. Але я думаю, що в нас немає розкоші так розкидатися людьми.

Можливо, якщо не ці діти, то вже їхні діти захочуть повернутися в Україну. У мене є яскравий приклад. Моя помічниця — аргентинка з українським корінням, але в третьому поколінні народжена в Аргентині. І вона повернулася в Україну. Вона каже, що не може повірити — її пращури боролися з росіянами, а тепер вона бореться з ними. Ми просто маємо заборонити собі мислити про когось як про втрачених людей.

Як людина, що багато часу проводить за кордоном, як ти відчуваєш наші відносини із союзниками сьогодні? Чи, справді, від нас втомилися?

Мені здається, що війна нормалізується. І це дуже людський процес. Я нікого не звинувачую — я бачила це в Україні. Коли у 2014 році був шок, а 2015 року величезна частина людей вимкнули війну з екранів телевізорів. Я пам’ятаю, як ми намагалися привернути увагу до Криму, до репресій, до політв’язнів, а мені редактори [медіа] казали, що це вже нікому не цікаво. То що ми хочемо від європейських країн? Люди там не злі, не байдужі. Вони просто поводяться так, як поводилася велика частина людей у 2015 році. Які вирішили, що війна — це страшно, але вона далека. А в них є своє життя, і вони просто хочуть його жити. Вони не знають, що можуть бути корисними. Бо ти, наприклад, з року в рік передавав якусь гуманітарку, а війна не закінчується. І ти не розумієш: ти взагалі на щось впливаєш?

Я бачу, як досі нам багато хто допомагає. І часто це звичайні люди. У Парижі до мене підійшов рибалка з Бретонії. Сказав, що передає сітки для Херсону. І ти думаєш: «Боже, якийсь рибалка. А тут усе разом. Бретонія. Херсон». І такого багато. Але це не так видно в Україні.

Я завжди повторюю, що немає маленьких дій під час великої війни. Що кожна дія має значення. І саме з маленьких цих дій складається наша стійкість, яку нам люблять закидати.

Я в такі моменти згадую лозунг Євромайдану «Я крапля в океані».

Цю історію я постійно розказую. Для багатьох приказка «Я крапля в океані» означає, що мої зусилля нічого не варті. А ми переосмислили це. Ми сказали: «Я крапля в океані», і це означає, що крапля до краплі — це океан.

Твоя цитата: «Люди в Європі починають розуміти. Потроху, але з’являється усвідомлення, що Путін почав війну не для того, щоб окупувати якусь частину українських територій, а щоб піти далі». Чому це починають розуміти тільки тепер, після чотирьох років великої війни, причому, як ти кажеш, «потроху»?

А згадаймо, як у січні 2022 року величезна кількість людей заперечувала повномасштабне вторгнення. Мова про людську природу. Коли реальність загрозлива, ми її відкидаємо. Чому ж усвідомлення почало приходити тепер? Тому що є дорослі в кімнаті, які наважилися цю реальність прийняти і щось із нею робити. Важливо, щоб їх було більше в кожній країні, щоб вони залишилися при владі.

Люди всюди однакові. Я намагаюсь розуміти це і не виступати в ролі повчаника, коли я говорю з міжнародною аудиторію. Ніхто не любить, коли його повчають. Але правда в тому, що до реальності краще готуватися, обирати дорослу позицію, змінювати цю реальність, не чекаючи, коли вона настане.

У 2025 році в інтерв’ю «Українській правді» ти сказала, що людський вимір зараз взагалі не є пріоритетом. Чи змінилося щось зараз?

Нічого не змінилося. Ми втрачаємо людське взагалі і всюди. Людське йде з політики, зі сфери технологій. Ось, наприклад, штучний інтелект. Це насправді великий етичний виклик. Раніше вважалося, що тільки людина може мислити і творити. А тепер ні. І що тоді робить нас людьми?

Частина людей, які очолюють технологічні компанії, реально вважають, що людина дуже дорога. Людина потребує пенсії, медичного, соціального захисту, якогось забезпечення. Їй треба демократія. Оскільки ми зараз перебуваємо на зламі світового порядку, то дуже ймовірно, що наступним буде порядок, де свободу матимуть лише технології, ― а людина буде обслуговуючим технології витратним матеріалом.

Так мислять не маргінали. Це просто інший вид етики, інший вид думання і, відповідно, інші рішення та дії. Я впевнена, що я казала це [в інтерв’ю УП] в контексті перемовин [щодо війни в Україні], бо там дуже яскраво видно, наскільки ми втратили людський вимір.

Ти говорила, що все крутиться навколо територій, але ми взагалі не говоримо про людей.

Якраз українській стороні я не можу цим дорікнути. Просто ми змушені грати за правилами, що не нами визначені. Але американські перемовники говорять про окуповані території, як про порожні простори. Мені просто хочеться грюкнути кулаком і сказати: «Стоп!». Це не порожні простори. Там живуть мільйони людей. У них немає жодної можливості захистити себе, свою свободу, дітей. Російська окупація — це не коли один прапор змінюють на інший, як собі уявляють люди, яких ніколи не окупувала Росія. Російська окупація означає насильницьке викрадення, зґвалтування, катування, заперечення твоєї ідентичності, заборону твоєї мови, культури, фільтраційні табори, масові могили. Для нас окупація — це та сама війна, просто в іншій формі.

Пройшло 12 років, як деякі території окуповані, чи втратили ми людей звідти?

Це наші люди. Так, вони 12 років прожили в умовах, у яких ми, слава богу, не жили. Вони дуже змінилися. Я пам’ятаю, що в людей, які залишилися [на окупованих територіях], вже за два-три роки наростала образа, що їх кинули. Ця образа може бути ірраціональною, бо ми не могли звільнити ці території, але вона є.

Ми любимо говорити мантрами «Крим — це Україна», «Донбас — це Україна» тощо. Але коли доходить до конкретних речей, то в частини людей включається спрощений бінарний погляд — всі, хто хотів, уже виїхали. Мені здається, це дуже несправедливо і примітивно. Ми — ті, хто документує злочини, — знаємо, що Росія застосовує терор. Бо одна справа захопити території, а інша — втримати їх. Для цього треба зламати соціальні зв’язки, громади, фізично знищити активну меншість або видавити її з регіону, залякати пасивну більшість. Тому часто єдиний спосіб вижити — стати катом. Ментально. Ідентифікувати себе з агресором.

Я думаю, ти бачила дискусію з приводу удару по коледжу в окупованому Старобільську. Про те, хто насправді там загинув, — російські військові чи справжні студенти. Особливо ця дискусія загострилася, коли «Реальна газета» написала про те, що студенти там, справді, були. Що ти думаєш про це?

Сам удар по Старобільську я не можу коментувати, бо не вивчала інформацію навколо нього.

Тепер про дискусії. Я рада, що вона є. Зараз ми всі відчуваємо — ситуація на фронті змінюється. Україна почала виробляти власну зброю, якою ми можемо діставати на недоступні раніше відстані. І нам потрібна ця дискусія, щоб ще раз розмежувати, де удар по військових об’єктах і де допустимі супутні втрати, а де непропорційне застосування сили та свідомий удар по цивільних. Це всі різні правові категорії, і нам треба в цьому розбиратися.

Але я б хотіла, щоб учасники цієї дискусії спокійніше ставилися одне до одного. Я розумію, що це складно. Людей, що живуть у постійному стресі, може реально дратувати тільки те, що в когось інша точка зору. Але має бути якась рефлексивна позиція. Може, ми одне одному не подобаємося, але інших немає. Ми будемо вигравати війну цим складом. І взагалі нас мало, ми сточуємося, помираємо. Треба берегти одне одного.

Як ти, правозахисниця, бачиш, як змінилося наше суспільство і за 12 років, і за конкретні чотири роки великої війни?

Нам уже набридло, що нас називають резильєнтними. Це стало такою мантрою, ніби українці залізні, вони все витримають. І це абсолютна неправда. Все ми не витримаємо. Те, що нас не вбиває, не робить нас сильнішими. Воно нас когось ламає, когось змінює, когось змушує виїжджати.

Є позитивні зміни. Це пробудження громадянської свідомості. Дуже виріс волонтерський рух. Як я вже писала в Нобелівській промові, у нас звичайні люди роблять надзвичайні речі. Звичайні люди змінюють історію.

Проте загалом війна ― це жахливо. І вона змінює нас не в кращий спосіб. Війна ― це розрив соціальних тканин. Вона атомізує людей. Хтось опиняється за кордоном, хтось — в армії, хтось вирішує залишитися жити біля фронту і йде спати кожного вечора, не знаючи, чи прокинеться вранці. А всередині цих категорій є ще десятки тисяч груп, які об’єдналися на основі свого унікального, пережитого під час війни досвіду. І якщо довіра буде циркулювати тільки всередині цих груп, то нас розірве. Бо досвід різний і бачення ситуації теж різне. І якщо немає рамки, яка нас всіх зшиває, то країну роздирає. Тому одне з нагальних завдань — будувати мости між цими різними групами.

У той самий час війна передбачає чорно-біле мислення.

Я думаю, що коли ти на полі бою і на тебе йде російський солдат, ти маєш чітко ідентифікувати, хто ворог, а хто свій. Ти не можеш запитуватися: «Може, в нього п’ятеро дітей? Раптом це хороша людина? А що як це просто задурений російською пропагандою контрактник?». Тобто чорно-біле мислення необхідне на полі бою. Але переважна більшість людей не там. Ми обговорюємо в кав’ярні або пишемо в соцмережах, а поводимося, ніби ми на полі бою. Тобто ділимо всіх навколо на своїх та ворогів. Бо нам не сподобалася інша точка зору. Життя все-таки складніше. До того ж довіра — це найбільш недооцінений ресурс під час війни. Якщо люди довіряють одне одному, вони швидко об’єднуються і вирішують ту чи іншу проблему. А якщо ні, то вони об’єднуються повільно, а війна — це про швидкість.

Для багатьох людей це просто зручний спосіб показати свою позицію, тому що йти воювати проти росіян страшно.

Так, ти не можеш дотягнутися до своїх кривдників і тому зриваєшся на тих, хто ближче. Шукаєш будь-який срач у соцмережах, куди можна прийти і вилити свої негативні емоції. Окей. Я ще раз повторю — ми маємо право на всі емоції, але в нас є дорослий обов’язок їх раціоналізувати. Не можна бити по-своїх. Ми не можемо собі цього дозволити в часи геноцидальної війни на наше знищення.

У контексті цього не можу не згадати історію з Нобелівською премією. Було багато хейту через те, що ти отримала її разом з білоруськими та російськими правозахисниками.

Він і досі є. Але так, зараз це вже не така актуальна тема. У мене немає ніяких образ на людей, які тоді мене хейтили у 2022 році, бо по-людськи я їх розумію. Війна — це руйнація всього, що ти називаєш нормальним життям. І цілком природно виникає бажання створити дистанцію з представником народу, який напав на тебе.

Я виходила отримувати Нобелівську премію не з якимись абстрактними білоруськими та російськими правозахисниками. Я виходила з колегами і друзями, з якими ми в цій війні працюємо разом. У 2014 році ми були першими, хто відправляв мобільні групи в Крим та на Схід. Я дзвонила російським правозахисним організаціям і просила їх вислати протоколи безпеки, бо в них був досвід мобільних груп у Чечні. У березні 2014 року представники «Меморіалу» допомагали нам побудувати систему безвісти зниклих.

У нас десятки тисяч ув’язнених українців на окупованих територіях і в Росії. Як відправити незалежного адвоката, або провідати їх у колонії? Це роблять на свій страх і ризик наші російські колеги, які завтра можуть самі опинитися за ґратами. Я розумію людей, яким це було дуже боляче сприймати, бо вони думають, напевно, що ми просто діалоги ведемо, меморандуми підписуємо. Ні, ми працюємо.

Як ти думаєш, чи працює на п’ятий рік великої війни стратегія ігнорувати і кенселити росіян на публічних заходах?

Мені здається, що підхід мав бути нюансованіший. Коли [російський диригент Валерій] Гергієв намагався зробити концерт в Італії, я підписувала лист, щоб цей концерт не відбувся. Я розумію, що за ці роки ми не змогли донести — ми вимагаємо заборонити концерт Гергієва не тому, що він російський композитор, а тому, що він російський композитор, який підтримує Путіна. Для людей за кордоном, які поза нашим воєнним контекстом, кенсел російської культури просто незрозумілий. Тобто нам треба було чіткіше пояснювати, що ми маємо на увазі. Ба більше, мені здається, що нам треба не боротися з Достоєвським, а правильно його читати. Читайте його, як діагноз російському суспільству.

Я сподіваюся, що у 2026 році ми все-таки зробимо якусь більш прагматичну стратегію. Ще раз, щоб всі правильно зрозуміли — я в жодному разі не підтримую повернення Росії в спорт, на музейні чи мистецькі майданчики. Але це не питання етнічності, це питання підтримки війни та використання Росією цих майданчиків, як м’якої сили російської військової машини.

Але ж ти розумієш, що в суспільстві превалює думка якраз із приводу етнічності? Що будь-який росіянин, «хороший» чи «поганий», не повинен мати підтримки на Заході.

У суспільстві багато чого може превалювати, але є ретранслятори. І це, як правило, люди, які взагалі мали б рефлексувати, бути прагматичними. Я питаю себе: «Ти хочеш бути правою, чи ти хочеш виграти війну?». Я ж теж людина, мені теж багато чого хочеться. Але якщо ти все-таки хочеш досягнути цілі, то іноді про его треба забути.

Якщо знов-таки порівнювати з 2022 роком ― сьогодні які аргументи, коли ми говоримо про війну в Україні з іноземцями, працюють більше: емоційні чи прагматичні?

Напевно, тільки в 2022 році можна було дати універсальну відповідь. Бо цією емоцією був шок. А так загалом світ дуже різний. Є багато частин світу, які знають про нашу тільки те, що тут є Росія. І тільки у 2022 році раптом на їхній ментальній мапі почала візуалізуватися Україна. Більш за те, коли я приїжджаю в країни Африки, Латинської Америки, Азії, то розумію, що ми починаємо із взаємного незнання. Бо українці мало знають про інші контексти, досвіди, історію, війни, болі. Ми мало знаємо про світ.

Тепер, коли пройшов перший період шоку, потрібна стратегічність. І одна з речей, яку я практикую і закликаю українців теж це робити, — це те, що голос України у світі має бути не тільки про Україну. Ми, які постійно кажемо про солідарність, маємо її демонструвати.

Ти маєш на увазі солідарність з іншими країнами зі схожим досвідом?

Я маю на увазі, що ми маємо говорити коаліціями. Це не обов’язково країни зі схожим досвідом. Наприклад, кілька місяців тому я їздила в Сирію з візитом солідарності, щоб зрозуміти, що ми можемо зробити для сирійських правозахисників. Вони зараз з нуля відбудовують систему перехідного правосуддя. Зокрема, і ми можемо повчитися в них. Купа всього, що вони зробили, викликає величезну повагу і захоплення.

Чи змінилося ставлення до нас після перемоги Трампа?

В Америці — так. На рівні політики.

А що думають люди?

Я дивлюся соціологічні опитування. Виборці республіканців підтримують нашу боротьбу за свободу. У цьому контексті політика Трампа йде всупереч волі американського народу. Американці воліли б, щоб Америка Україну підтримувала.

А в Європі?

Європейці нас підтримують більше. Питання в тому, що зміна зовнішньої політики Трампа насамперед змінила ставлення Америки до Європи. Тому європейські країни занепокоєні не так Україною, а собою. Вони думають, як вижити в цьому світі, де руйнується світовий порядок, а їм вже не гарантована американська ядерна парасолька. Європейці десятиліттями не вкладалися в розвиток автономної безпеки Європи. Їм зараз треба дуже швидко почати це робити.

Чи є якісь питання, які тобі на всіх тих міжнародних виступах ставлять знову і знову?

Вони дуже прості. Чому ви не хочете помиритися з Росією? Чому б не підписати мирну угоду, не заморозити цей конфлікт і не змиритися з тим, що 20 відсотків території будуть під окупацією? Люди думають, що війна зупиниться, якщо підписати якийсь формальний договір. Я постійно зустрічаюся з людьми, які нічого не знають про життя в окупації, або про те, що в нас десятки тисяч незаконно ув’язнених цивільних в російському полоні. Вони не в курсі, що лише кілька років тому ми підписали аж дві мирні угоди. Треба запастися терпінням і просто це пояснювати.

У мене був такий переломний момент, коли я сказала колегам і собі, що втомилася сама від себе в цій ролі: мене вже починає від самої себе нудити, тому що я ті самі речі маю пояснювати, повторювати, розказувати, відповідати на ті самі питання. Але я якось це переосмислила. Я подумала: якщо Біблія говорить ті самі речі тисячоліттями, то напевно треба все-таки якось скромніше до себе ставитися. Просто йти і робити свою роботу.

І наостанок. Ми говорили про те, як змінилося за час війни українське суспільство. А як змінилася ти?

Хороше питання. Я не знаю відповіді до кінця, тому що я не дозволяю собі почати… Відповідь на це питання потребує рефлексії, а рефлексія потребує паузи, часу, хоча б мінімальної безпеки. А в мене на фізичному рівні відчуття, що нас вбивають. Ми маємо бігти марафон у режимі спринту, тому немає часу розбиратися з власними емоціями, з власними змінами. Людям потрібні не мої сльози чи рефлексії, не філософські настанови, а конкретні дії.

Я прийняла, що війна може тривати дуже довго. Раніше для мене війна була крахом всього, що можна назвати цивілізацією. Тепер я розумію, що мені, зокрема, пощастило жити хоча б певний час у відносному мирі. Війна, на жаль, це частина людської діяльності.

Я зрозуміла, що не можна відкладати життя на потім. Якщо ми перестанемо любити, радіти простим речам у перервах між похоронами, ділитися теплом, тобто перестанемо робити те, що робить нас людьми, то вони виграють. Війна виграє. Вона забере все наше життя. А в нас немає іншого життя, і я не збираюся його віддавати війні.