«Найцікавіше в житті — досліджувати, як влаштований наш мозок». Інтерв’ю з українською науковицею у США

Коли ви почали цікавитись наукою?

Я ще малою страшенно любила вчитися й була дуже допитливою: мене цікавило буквально все. Зараз навіть шкода батьків, коли згадую, скільки питань я їм ставила.

Мені було 10, і мама якось сказала: «Коли ми дивимось на зірки, ми завжди дивимось у своє минуле». Ця фраза мене вразила — буквально змусила мій мозок вибухнути. Відтоді я зацікавилась космосом та астрофізикою. А коли мені було 15, і на уроках біології ми почали вивчати людське тіло, я зрозуміла, що все ж найцікавіше для мене — досліджувати, як влаштований людський мозок.

Для нейробіологів об’єкт і суб’єкт дослідження — одне і те саме. Тобто саме наш мозок дає нам можливість дізнатися трохи більше про те, як він працює. Мене досі заворожує це усвідомлення.

Уже в школі ви знали, що будете науковицею?

Тоді я не думала про це, мене просто цікавила біологія. У старшій школі я вчилася в гуманітарному класі, але додатково опановувала природничі науки та готувалася до університету. В 2007 році вступила на біологічний факультет університету ім. Т. Г. Шевченка. Закінчила магістратуру, і ось тоді вже точно розуміла, що буду науковицею.

Наскільки якісна біологічна освіта в Україні?

Мені не вистачало практичних знань, роботи в лабораторіях. На щось викладачі та адміністрація не могли вплинути — наприклад, на те, що у нас не було мікроскопа за €500 000. Але було й те, що можна покращити своїми силами. До прикладу, частина викладачів не знала англійської мови на достатньому рівні, щоб читати нові дослідження та наукові статті й розповідати про них студентам.

Мені пощастило: я потрапила на кафедру, де більшість викладачів чудово знали англійську та навіть співпрацювали з іноземними лабораторіями. Тож наша група не вчилася за застарілими підручниками й методиками. Від нас постійно вимагали, щоб ми читали додаткову наукову літературу — іноді мені здавалося, що навіть занадто. Але зараз я за це їм вдячна. Вони дали гарну теоретичну базу, хоча бракувало практики.

Що ви робили після університету?

Моя подруга якраз навчалася за стипендією на магістратурі в Німеччині, і я вирішила, що теж хочу податись. Тоді я не знала німецької, але в науковій сфері достатньо знати англійську, щоб вільно спілкуватись.

Було кілька етапів відбору, останній — інтерв’ю наживо з німецькими викладачами, які приїжджали до Києва. Співбесіда тривала хвилин 45. Все йшло добре, а наприкінці вони запитали: «Що ви будете робити після магістратури?». Я відповіла: «Піду в докторат». Так у Німеччині називається аспірантура. А вони такі: «То йдіть одразу в докторат, навіщо вам ще одна магістратура?». І відмовили мені в стипендії.

Спочатку я засмутилася. Але все ж почала шукати оголошення про набір на докторантуру, відгукнулася на них, і зрештою мені запропонували місце. Так у 2013 році я поїхала в Німеччину.

В чому особливість докторату в Німеччині?

Це більше нагадує американський підхід до аспірантури, ніж український. Ти вступаєш не на конкретний факультет в університеті, а обираєш тему, над якою працюватимеш у дослідницькому проєкті. Проходиш співбесіду на участь у цьому проєкті. Фактично це як співбесіда на роботу. Далі вважаєшся майже повноцінним науковим співробітником.

Якою була ваша спеціалізація на доктораті?

Тоді й зараз я працюю з індукованими стовбуровими клітинами. Це клітини шкіри або крові людини, які в лабораторії «повертають» у початковий стан. З них можна виростити будь-які клітини організму — наприклад, печінки або нирок.

Я вирощувала клітини кори головного мозку (їх ще називають «мінімізки») та вивчала, як порушення, що виникають через генетичні помилки ще під час внутрішньоутробного розвитку, впливають на формування та розвиток мозку.

Для цього я порівнювала клітини людей зі здоровим мозком і тих, у кого є генетична мутація: як вони ростуть, розвиваються, взаємодіють між собою та реагують на різні хімічні речовини.

Чому ви вирішили сфокусуватися на роботі з індукованими стовбуровими клітинами?

Я дізналася про них на першому курсі магістратури і вже не могла думати ні про що інше. Метод перетворення клітин на стовбурові — дивовижне відкриття в біології. Його у 2006 році зробив Сін’я Яманака — і вже у 2012 отримав за це Нобелівську премію. Я була в шаленому захваті, коли дізналася про це, і досі в захваті, хоча працюю з цим щодня вже понад 12 років.

Поки вчилися на доктораті, ви отримували стипендію чи зарплату за участь у проєкті?

Я отримувала зарплату наукового співробітника. Але не повну, а лише 50%, тобто €1500  — такі правила діяли для тих, хто ще не має докторського ступеня. Зараз ситуація змінилась: у Німеччині прийняли закон, який зобов’язує платити тим, хто вчиться на докораті, не менше за 65% від зарплатні доктора.

Цих грошей вистачало для комфортного життя?

Якщо порівнювати з українськими стипендіями та зарплатами науковців, то гріх жалітись. Але для Німеччини це невеликі суми. Наприклад, там немає гуртожитків, і я мала орендувати кімнату, адже на окрему квартиру грошей не вистачало. Коли я отримала докторський ступінь, то вже могла дозволити собі і квартиру, і плюс-мінус нормальне, але далеко не шикарне життя.

Що було найбільшим здивуванням у роботі в Німеччині?

В українських лабораторіях науковці змушені економити на всьому: використовувати розхідники кілька разів і власноруч робити, а не купувати реагенти. У Німеччині все не так, особливо коли ти працюєш з людськими клітинами. Умовно, ти тільки подивився на якусь пляшечку, і одразу маєш її викинути, бо все має бути стерильним.

Чим здивувала Німеччина в побутовому житті?

У німців специфічне ставлення до нових знайомств. Мало хто з них заводить друзів у дорослому віці — просто не бачать сенсу витрачати на це час і ресурс. Їм достатньо тих, що залишились зі школи та університету.

Для мене ця їхня філософія стала викликом, адже я приїхала у нову країну, де нікого не знала. Зрештою все ж знайшла друзів і досі з ними близька, хоча не живу в Німеччині понад чотири роки.

Після докторату в Німеччині ви поїхали працювати у США. Як це сталось?

Якось я гортала стрічку твіттера й побачила, що одна з лабораторій Берклі шукає працівника з навичками, які є у мене. Така пропозиція — рідкість. Зазвичай науковці, що вже мають грант на якесь дослідження, самі стукають до таких університетів і питають, чи можуть працювати на їх базі. А тут була окрема вакансія на проєкт.

Я написала науковиці, яка опублікувала пропозицію. Розповіла про себе, надіслала одну зі своїх статей — закрила ноутбук і пішла спати. На відповідь не сподівалась. Але вона відповіла й попросила моє резюме. Далі було 4 етапи співбесіди, і врешті-решт мене взяли. Так у 2021 році я почала працювати в Берклі. Продовжила досліджувати там індуковані стовбурові клітини і, завдяки ним, вивчала причини появи епілепсії.

Як можна описати престиж Берклі для людей, не пов’язаних із наукою?

Берклі — Діснейленд у світі науковців. Це найкращий у світі університет із природничих наук, тут викладає найбільше Нобелівських лауреатів ніж будь-де. У сусідній зі мною лабораторії працювала Нобелівська лауреатка. Вона відкрила механізм редагування людського геному. Я користуюсь її відкриттям буквально щодня, і це просто неймовірно усвідомлювати. Цим Берклі й унікальний.

Скільки людей одночасно з вами подавалися на вакансію в Берклі, і чому обрали саме вас?

Щодо саме цієї посади не знаю. Але коли я вже працювала у Берклі, і ми публікували схожі вакансії, на них лише за першу добу подавалося близько 200–300 людей. Це науковці найвищого рівня, з докторськими ступенями й публікаціями в престижних наукових журналах. Оскільки професійні навички у всіх кандидатів приблизно однакові, на перше місце під час відбору виходить особистість, характер людини — щоб вона спрацювалась із колективом лабораторії.

Це не лише американський підхід, те ж саме в Німеччині. Твої знання та кваліфікація можуть повністю підходити під вакансію, але якщо майбутні колеги після співбесіди скажуть: «Боже, ні, ми ніколи не зможемо з нею працювати», — тебе не візьмуть.

Чим робота в Берклі відрізнялася від роботи в Німеччині?

У Берклі всі набагато простіше одне до одного ставляться, ієрархії майже не існує. На першій зустрічі та нобелівська лауреатка просто підійшла до мене і сказала: «Привіт! Я Джейн, а ти?». Не доктор Дженніфер, нобелівська лауреатка, а просто Джейн. В Берклі, якщо ти не знаєш про титул чи статус людини, вона сама тобі про нього ніколи не скаже.

У Німеччині все інакше, у них класична ієрархічна структура. Також є специфіка мови. У німецькій, як і в українській, є «ти», а є «Ви», яке пишеться з великої літери. Існують так звані «ввічливі конструкції», які ти маєш використовувати, коли спілкуєшся з професором. Тільки він може запропонувати перейти на «ти». Якщо він цього не зробить, ви роками можете працювати разом і бути на «Ви».

Але я спілкувалась з колегами з інших американських університетів, і вони казали, що Берклі виняток. І що більшість університетів більше схожі на німецькі, ніж на нього.

Ставлення до ієрархії — єдина відмінність?

Ще рівень свободи: у США він високий. Це свобода в експериментах, свобода мислити, свобода організовувати свою роботу. Звісно, не всюди й не завжди, але зазвичай тут головне не о котрій ти прийшов на роботу, а чи зробив її якісно. У Німеччині це неможливо: якщо робочий день починається о 9:00, то це діє для всіх.

Свобода стосується не лише графіка, а й мислення: того, як у США ставляться до експериментів, як формулюють гіпотези, як про них думають. Тут набагато менше бюрократизованої, формалізованої логіки «якщо так написано — так і має бути».

У цьому контексті українська наука ближча до американської чи німецької?

Десь посередині. Українська наука не така зарегульована, як у Німеччині, але й не настільки вільна, як у США. Думаю, це пов’язано зі зміною поколінь. Молодше покоління українських науковців дивиться, як працює наука за кордоном, проходить міжнародні онлайн-курси, тренінги, залучається до глобального контексту.

Водночас у нас досі багато застарілих правил, часто це спадок Радянського Союзу. Але ці правила не діють настільки системно, як у Німеччині. Їх доволі легко зламати та почати будувати щось нове з нуля, вибираючи найкращі риси з того, як працює наука в різних країнах світу.

Чи відчували ви дискримінацію за кордоном через те, що ви іноземка?

У науковому середовищі в Німеччині я цього не відчувала. Було кілька неприємних випадків на рівні державних інституцій — зокрема в службах із питань імміграції. Там іноді відчувалося зверхнє ставлення і спрацьовували стереотипи про жінок зі Східної Європи — наприклад, мене питали, чи приїхала я в Німеччину, щоб знайти чоловіка. Стос документів, що підтверджують мою наукову діяльність, цим питанням не заважав. Також я стикалась із сексизмом у науковій сфері в Німеччині, але він значно менш виражений, ніж в Україні.

У Каліфорнії ситуація зовсім інша. Тут живуть люди з усього світу, й твоє походження швидше викликає цікавість, ніж упередження. Можливо, в більш консервативних регіонах США досвід був би іншим.

Чи змінилося ставлення до вас із початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну?

Я бачила дуже різні реакції іноземців на вторгнення. Частина з них на початку щиро вірила в наратив «Київ за три дні». Дехто просто відмовлявся усвідомлювати, що відбувається. Були й ті, хто навіть не знав, де розташована Україна.

Не можу сказати, що ставлення особисто до мене помітно змінилось. Усі знали, що я маю чітку проукраїнську позицію, і це не викликало проблем. Я ходжу на мітинги, разом із двома подругами-науковицями з України ми створили громадську організацію й збираємо гроші на відбудову українських шкіл, зруйнованих війною. Люди нормально на це реагують.

Часто мене запитують про ситуацію в Україні, бо, на жаль, про неї вже не так часто пишуть у новинах, і багато американців думають, що війна закінчилася. Я завжди кажу: повірте, коли вона закінчиться, ви точно про це почуєте. Часто розмова переходить у глибший контекст — історичний і культурний, адже російська пропаганда і в Європі, і в США надзвичайно потужна. Тому багато іноземців досі апелюють до «великої російської культури» з Федором Достоєвським і балетом. Тоді мені доводиться розповідати їм про ГУЛАГ, геноциди й депортації.

Наскільки відрізняється зарплата науковця у США від німецької?

Багато хто думає, що робота в Берклі приносить величезні гроші. Це не зовсім так. Життя в Каліфорнії дороге, а Берклі ще й розташований у її найдорожчий частині — в районі затоки Сан-Франциско. Тут же поруч — Кремнієва долина зі штаб-квартирами Google, Meta та Apple. Якщо ти працюєш в університеті, то за каліфорнійськими мірками фактично перебуваєш на межі бідності. Це не перебільшення.

У Німеччині після захисту дисертації зарплата може бути близько €3000, у Каліфорнії — близько $4000. Це дуже мало для цього регіону. Офіціант у хорошому ресторані може заробляти в півтора раза більше, ніж науковець у Берклі.

Як науковці справляються з цим?

У США цілком нормально поєднувати роботу в університеті зі стартапами. У Берклі майже кожен другий або працює у стартапі, або має власний. У Європі все навпаки: наприклад, у Німеччині ти можеш працювати або в університеті, або в індустрії. Система створена так, що поєднувати це фактично неможливо.

Як працює система фінансування наукових досліджень у США?

Вона майже повністю побудована на грантах — від держави чи приватних фондів. Навіть керівники лабораторій із Нобелівськими преміями регулярно пишуть грантові заявки. Нобелівська премія, безумовно, дає величезний авторитет і вагу імені, але не означає автоматичного фінансування. І це тут сприймають нормально.

По суті, грантова заявка — це твій бізнес-план. Ти маєш переконати державу або фонд, що саме твоя ідея сильніша й перспективніша за ідеї 100 інших заявників. Наука загалом — дуже конкурентна сфера.

Це змагання лише за фінансування?

Не зовсім. Конкуренція є у двох площинах. Перша — суто наукова конкуренція між дослідниками, тому що практично завжди хтось у світі паралельно працює над тією самою проблемою, що й ти. Ключове — хто отримає результати першим. Якщо ти відкрив щось важливе — наприклад, механізм лікування певного типу онкології, — але зробив це на день пізніше за когось іншого, твій результат уже не матиме такого значення.

Через це науковці відчувають постійний тиск та інтенсивно працюють — іноді по 14-16 годин на добу. У науці постійно змагаються за якість даних, точність експериментів, швидкість і глибину аналізу.

Друга складова конкуренції — боротьба за фінансування. Щоб робити науку, особливо експериментальну, потрібні великі гроші, і науковці опиняються у замкненому колі. Аби отримати наступне фінансування, вони мають показати, що використали попередні гроші з користю та реально просунулись у дослідженні. Це не обов’язково мають бути «позитивні» результати — ти можеш довести, що між умовними А і Б немає зв’язку, і твоя гіпотеза була хибною. Головне — показати, що ти дійшов до обґрунтованих висновків і зробив внесок у розуміння проблеми.

Ви пішли з Берклі у 2023 році. Чому? І де працюєте тепер?

Я пропрацювала там приблизно 2,5 роки, мені подобалася моя робота. Але в якийсь момент я зрозуміла, що хочу робити щось більш прикладне. Наприклад, вивчати ту ж епілепсію, з якою я вже працювала, але щоб результати досліджень одразу застосовувались на практиці — для розробки нових препаратів чи видів коригувальної терапії.

У 2023 році мені запропонували роботу в стартапі, що поєднував штучний інтелект із розробкою ліків від нейродегенеративних захворювань. Я пропрацювала там трохи більше року, займалась також індукованими стовбуровими клітинами.

Коли стало очевидно, що Дональд Трамп стане президентом США, інвестори, які раніше вкладали мільйони в стартапи, схожі на наш, майже перестали це робити. Всі розуміли ставлення нової адміністрації до медицини та науки в цілому, а ще те, що інвестиції в медичні розробки можуть принести результати лише в довгостроковій перспективі. В умовах нестабільності це стало просто невигідно.

Я почала шукати нову роботу. З березня цього року працюю в компанії Ultragenyx Pharmaceutical, яка розробляє ліки від рідкісних і надзвичайно рідкісних захворювань. Це для мене не нова тема — я працювала з рідкісними хворобами і під час докторату, і в Берклі. Моя задача — вирощувати клітини кори головного мозку з патологією та перевіряти, як вони реагують на різні хімічні сполуки — майбутні лікувальні препарати, які розробляє наша компанія. Так можна зрозуміти, які з цих сполук можуть допомогти в лікуванні патології.

Якщо порівнювати роботу в приватному секторі з академічною сферою: тут більше свободи чи, навпаки, більше обмежень?

Мені пощастило знайти компанію, яка дає свободу. Тут є можливість не лише працювати над уже заданими проєктами, а й пропонувати ідеї. Це рідкість. Зазвичай у компаніях тобі просто кажуть: «Ось проєкт, оце захворювання — працюй». І ти працюєш.

Мій колега з цієї ж компанії 8 років тому запропонував власну ідею ліків від одного з рідкісних захворювань центральної нервової системи. Його пропозицію розглянула наукова рада компанії. Вони побачили, що ідея науково обґрунтована, є достатня кількість пацієнтів, яким може бути потрібен цей препарат, тож виділили бюджет на пілотний проєкт. Зазвичай він триває від кількох місяців до пів року. Потім оцінюють його результати, і якщо вони справді перспективні, проєкт отримує повне схвалення.

Так було і з тим проєктом. Зараз він на фінальній стадії розробки перед доклінічними дослідженнями на приматах. Якщо результати будуть позитивними, то, можливо, вже за рік перейдуть до клінічних досліджень на людях.

Як політика нового президента США Дональда Трампа вплинула на вашу наукову роботу?

На мою роботу це не вплинуло, бо коли Трамп прийшов до влади, я вже працювала в комерційній біотехнологічній компанії. Ми не залежимо від державних грантів. Але для моїх друзів і колег, які залишилися у фундаментальній науці, наслідки відчутні: скорочення, закриття окремих дослідницьких груп або й цілих лабораторій.

Окрема катастрофа — рішення закрити за одну ніч понад 20 програм клінічних досліджень вакцин від рідкісних видів онкології лише тому, що вони базувалися на технології мРНК-вакцини, яку вперше масово використали під час пандемії COVID-19. Пацієнтам, для яких ці програми були єдиним шансом вижити, просто сказали: «Ми більше не маємо права вас лікувати».

Нинішня політика просто ламає систему освіти й охорони здоров’я. Наприклад, у Міністерстві освіти США звільнили близько 50% працівників — при тому, що американська середня освіта й до цього мала серйозні проблеми.

Каліфорнія ще якось тримається завдяки власним ресурсам, але бідніші, переважно республіканські штати, втрачають фінансування шкільних обідів, інклюзивних програм і базових освітніх сервісів. У довгостроковій перспективі це формує покоління виборців, яким простіше продати популістські гасла, ніж складні, але необхідні рішення. Саме це мене як людину з науки лякає найбільше.

Чи стикаєтесь ви з труднощами в тому, щоб залишатися жити та працювати в США, після повернення Трампа до Овального кабінету?

Мій імміграційний статус завжди був безпосередньо пов’язаний із роботою в науці. Я не маю американського громадянства й не планую його отримувати. Але у мене є грінкарта, яку я отримала наприкінці минулого року, це дає мені відчуття стабільності. Можна сказати, мені пощастило: я отримала грінкарту приблизно за місяць до інавгурації Трампа. Думаю, якби цей процес відбувався зараз, він був би значно складнішим.

Чи думали ви про міграцію, наприклад, до Канади, як це зробило чимало науковців після повернення Трампа?

Я думаю про це майже щодня. Але не стільки про переїзд в іншу країну, скільки про повернення в Україну. Якраз зараз намагаюся зрозуміти, де саме могла б працювати й бути корисною. Це не обов’язково має бути академічна наука. Мені цікаві реформи в освіті та науці, у мене є досвід роботи в різних країнах і розуміння різних систем.

Звісно, повернення — не рішення одного дня. У мене тут є робочі зобов’язання, проєкти, відповідальність перед командою. Але я не бачу свого життя в США. Якби Трамп був президентом, коли я лише планувала переїзд сюди, скоріше за все, я б не переїхала.

Тому зараз мій план такий: або повернусь одразу в Україну, або спочатку в Європу, а вже потім в Україну. Залежить від того, чи зможу я знайти роботу, яка буде мені цікава й дозволить нормально жити.