«До мігрантів роками ставилися споживацьки». Дослідниця жіночої міграції Світлана Одинець — про стереотипи, дискримінацію та повернення. Велике інтерв’ю

Ви досліджуєте трудову міграцію з 2012 року. Чому вона і тоді була здебільшого жіночою?

Якщо говорити про період від 1991 року, це, звичайно, була не тільки жіноча міграція. Після відкриття кордонів інтенсивно почали мігрувати і чоловіки, і жінки. Спочатку статистично чоловіки навіть переважали, а потім ми прийшли приблизно до співвідношення 50 на 50.

Але тут важливіше говорити про патерни. Українська трудова міграція почалася ще до незалежності. У 1980-х жінки їхали до колишньої Югославії — це були поодинокі міграції і переважно ненадовго. А від середини 1990-х починаються довготривалі трудові міграції, зокрема до Польщі та Італії. До 2013-го року найбільшою була міграція до Росії. Після 2014-го ці потоки різко впали і Польща стала найінтенсивнішим напрямком.

Польща спочатку була переважно напрямком коротших поїздок: до трьох місяців і назад. Італія — зовсім інша історія. Жінки приїжджали туди як туристки, після десяти днів туристичної візи вони опинялися без документів на проживання і працю. Тобто вони втрачали легальний статус і роками не могли повернутися до України, щоб навідати родину. Основним імпульсом було те, що країни Південної Європи найбільше потребували працівниць.

Чому саме Італія?

Бо Італія була зацікавлена в домашніх працівницях: тих, хто доглядав дітей і літніх людей, прибирав будинки. Італійська сімейна політика передбачала, що значна частина відповідальності за дітей і старих лежить на сім’ї. Тому їм були потрібні працівниці. Вони приїжджали з Філіппін, африканських країн, а після відкриття українських кордонів — з України, Польщі, Румунії та країн колишньої Югославії. В Італії в середині 2000-х близько 90 відсотків українських мігрантів становили жінки.

Для багатьох сімей це був спосіб виходу з бідності. Жінки мігрували і розповідали про цей досвід міграції своїм сестрам і матерям: коли їхала одна жінка, за нею їхали її подруги, сестри. Так сформувався міграційний ланцюг.

Часто жінки їхали в дуже відчайдушних ситуаціях. У моїх інтерв’ю було багато історій, коли людям буквально не було чим платити за квартиру, коли за борги відключали світло або коли не було чим годувати дітей. Це ж були часи серйозної економічної кризи, коли люди, особливо ті, хто працювали в державному секторі, місяцями не отримували зарплати.

В одній зі своїх колонок ви писали, що жінки утворювали так звані невеликі альянси і чергувалися, доглядаючи за родиною і заробляючи гроші за кордоном. Спочатку на три-шість місяців їхала одна жінка, тоді як інша опікувалася і власною родиною, і родиною «мігрантки», а потім вони мінялися місцями. Так закривали дві потреби — турбуватися про дітей і батьків на місці й заробляти гроші. Але суспільство, як ви зазначаєте в тій самій колонці, тоді цього не розуміло, і називало матерів «зозулями», зрадницями. Чому так відбувалося?

Тут є кілька вимірів.

По-перше, пострадянська Україна успадкувала дуже багато дискурсів від Радянського Союзу. У радянському суспільстві мігранти були зрадниками. Цей наратив невідрефлектовано передавався далі: той, хто їде, нібито залишає свою країну. І не має значення, чи цей мігрант їде саме заради добробуту інших, чи з інших причин.

Другий вимір — моральна паніка навколо так званої традиційної сім’ї. Коли чоловік їде на заробітки, це сприймається як легітимна практика: чоловік має заробляти гроші. А жінка має залишатися з дітьми.

Але що відбувається, коли чоловік не може забезпечити сім’ю? У 1990-ті всім було важко. Деякі чоловіки могли заробити, деякі — ні. Деякі їхали, деякі — ні. У цій ситуації жінки почали масово виїжджати. Суспільство реагувало тезою: жінки кидають дітей, їдуть невідомо куди й невідомо чим там займаються. Притому майже ніхто не дивився на те, через що ця жінка проходить. Вона ставала фактично менеджеркою і «годувальницею» родини. І вона ж вважалася відповідальною за дітей, що залишилися вдома. Водночас до чоловіків особливих питань українські медіа не мали: логічно було б очікувати так званої зміни гендерних ролей, принаймні на час відсутності жінки вдома. Але ні.

Бо існує стереотип, що доглядати дітей і старих — не чоловіча справа…

Саме так. Якщо ми говоримо про гендерний контракт, коли чоловік забезпечує сім’ю, а жінка більше займається дітьми, то логічно було б очікувати, що коли жінка починає забезпечувати сім’ю, чоловік стає більш відповідальним за дітей і старих. У деяких сім’ях так і відбувалося. Але в переважній більшості — ні. Тому жінки, які працювали в Італії чи інших країнах, телефонували вранці та ввечері й намагалися дистанційно опікуватися членами своєї родини: стежити за тим, щоб діти не пропускали школу і щоб чоловік був доглянутий, часто руками старшої доньки.

Наскільки сильною була ця стигматизація?

Дуже сильною. Моральна паніка багато в чому зводилася до тези: хороші жінки сидять вдома. Хороші жінки не кидають сім’ю і не їдуть невідомо куди. До цього долучалися й українські політики. Наприклад, Леонід Кучма свого часу називав жінок-мігранток «жінками легкої поведінки». Потім львівська газета «Експрес» це дуже сильно підтримала й поширила через серію провокативних репортажів.

Для багатьох жінок це було дуже боляче. Коли я проводила дослідження в Італії в 2012―2013 роках, ця образа була вельми відчутною, і це можна зрозуміти. Вони не отримували особливої допомоги від української держави. Ніхто не питав їх, як вдається прогодувати дітей. А коли вони самі знайшли спосіб це зробити, їх просто образили.

Здається, саме після цієї заяви Кучми жінки-мігрантки почали більше говорити про свої права. І ситуація, навпаки, почала змінюватися на краще.

Так, частина активних жінок почала відверто говорити про свій досвід. Але в цілому, мені здається, що на загальному рівні українській державі й суспільству досі досить байдуже до тих сотень тисяч трудових мігранток, які проходили через дуже складні випробування.

Я за своє життя записала кількасот інтерв’ю з жінками-мігрантками. І кожне з них — потенційна книжка або фільм. Те, що вони проходили, — це брак документів, брак зв’язків та соціального капіталу, відсутність людей, на яких можна було покластися, труднощі з пошуком роботи, відсутність соціального захисту і постійні спроби керувати сім’єю на відстані. Це величезний екзистенційний тягар. Багато в кого дуже погіршилося здоров’я, а інші просто пожертвували власними амбіціями і професією заради кращого життя своїх дітей.

Ми в Україні досі не дуже про ці досвіди говоримо. Ми говоримо про успішних або менш успішних мігрантів, але майже не дивимося на деталі того, через що люди проходили. Це зрозуміло. У нас просто не було часу опрацьовувати власні соціальні досвіди: якщо не революція, то Майдан, якщо не Майдан, то війна. Але я думаю, що пізнання цих українських досвідів — дуже перспективна тема для досліджень, книжок, текстів і фільмів. Ми вже говоримо про міграцію нюансованіше. Ми поступово виходимо з дихотомії «соціальних сиріт і матерів-зозуль». Але в цих наративах усе одно мало реального, детального досвіду. А він ніколи не чорно-білий.

Держава десятиліттями отримувала величезний економічний ресурс від трудових мігрантів. Чому водночас ставилася до них утилітарно?

Я думаю, треба починати із загальнішого питання: а як держава взагалі ставиться до українців? Чи є це взаємоповагою і довірою?

З українськими мігрантами ситуація проста: вони частина українського суспільства. Це українці, які живуть за межами України, але залишаються українцями. Ці люди виїжджали, щоб забезпечити свої сім’ї і допомогти там, де держава не могла їх підтримати. А коли вони змогли дати раду своїм дітям і більш-менш стати на ноги, від держави вони переважно чули розмови про подвійне оподаткування, про те, як когось повернути або як отримати від них ще більше грошей. Це споживацьке ставлення.

Після 2022 року риторика змінилася: тепер українців за кордоном називають «глобальними агентами змін». Це красиві гасла, але влада як не була знайома з реальними потребами своїх людей, так і продовжує здебільшого не дуже ними цікавитися. Це видно через проблему відсутності сучасних українських шкіл за кордоном, а не тільки суботніх. Або через роботу консульств і тих несамовитих черг до них, які люди повинні відстоювати місяцями, щоб зробити паспорт чи інший документ. Востаннє, коли мені потрібно було поновити закордонний паспорт, я, живучи у Швеції, не змогла цього зробити ніде в Європі, крім як у Кельні, ― і то чудом зареєструвавшись в онлайн-черзі, до прозорості роботи якої в мене дуже багато питань.

Серед тих, хто залишився в Україні, популярна думка, що ті, хто поїхали, не мають права на критику.

Багато людей, які виїхали після початку повномасштабної війни, так чи інакше постійно присутні в Україні. Хтось фізично приїжджає до батьків, чоловіків, дітей. Якщо не фізично, то дуже багато людей просто живуть українським світом нон-стоп: дивляться українські новини, ходять на демонстрації, збирають гроші, донатять.

Звичайно, частина людей відмежувалася й намагається жити поза українським контекстом. Ми говоримо про мільйони різних життєвих історій, серед яких можна знайти різні випадки. Проте, за моїми спостереженнями, дуже багато українців постійно залучені в український простір, і цього не варто знецінювати.

Ви згадали про те, що багато мігрантів продовжують жити на дві країни. А про що це говорить? Це стане їхньою новою нормою життя? Чи, навпаки, вони скоріше повернуться?

Це свідчить передусім про те, що вони не хочуть розривати зв’язку з Україною. Мотивації можуть бути різними. Багато людей чекають закінчення війни. У багатьох залишаються чоловіки і батьки їхніх дітей в Україні. Вони мріють про те, щоб нарешті повернутися і жити разом. Хтось не може собі уявити, що тепер все його життя буде тривати за межами України, тому що життя в міграції в дорослому віці — це ще той виклик.

Одна справа — знати, що ти перебуваєш за кордоном тимчасово, перечекати кілька тижнів, кілька місяців чи навіть кілька років і розуміти, що повернешся. І зовсім інша — одного дня ухвалити рішення, що ти точно не повернешся. Для цього потрібен дуже великий внутрішній ресурс. І я думаю, що в багатьох людей цього ресурсу просто немає.

Люди можуть жити між двома країнами навіть десятки років. Допоки ці люди хочуть бути в українському полі, їх треба підтримувати. Розуміти, що ми всі ― частина однієї спільноти.

Чи можна взагалі говорити, що після 2022 року люди виїжджали без вибору?

З вибором у міграції взагалі все дуже складно.

Є багато досліджень, які показують, що навіть у тому, що ми називаємо примусовою міграцією, коли ти змушений їхати, у людини залишається великий простір для власного вибору. До 2022 року були люди, чиєю метою за кордоном було заробити гроші на власну квартиру. Але були й люди, які виїжджали, щоб спробувати іншого життя, розірвати токсичний шлюб, вирішити якісь інші свої проблеми. Міграція далеко не така однозначна, як нам може здаватися.

Після 2022 року багато людей тікали від бомб. Але водночас багато людей їхали за кордон, щоб дати дітям освіту або з інших причин. Одне не заперечує інше. Наша реальність дуже комплексна. Люди могли опинитися в абсолютно різних ситуаціях і водночас залишатися суб’єктами власного життя, ухвалюючи рішення про виїзд або про повернення У нас кілька мільйонів повернулося в Україну після першого шоку березня ― травня 2022-го, але про це чомусь мало говорять.

З якими проблемами зараз найчастіше стикаються мігрантки? Крім очевидних проблем з адаптацією.

У людини, що живе за кордоном під час війни, є свої специфічні стреси. Ти не знаєш мови або знаєш її недосконало. Ти постійно маєш пояснювати, чому Україну варто підтримувати. Ти стикаєшся з проросійськими людьми, з людьми, які тебе не розуміють, із труднощами інтеграції. Картинка «всі, хто виїхав, — їм зараз добре» просто не відповідає реальності. Людям важко по-різному.

За кордоном є прихована дискримінація і навіть прихований расизм. Особливо це стосується кваліфікованих і освічених людей. Є так званий інтеграційний парадокс: чим кваліфікованіша людина, тим складніше їй іноді інтегруватися в суспільство. Є стереотипи навколо фемінності, шлюбного статусу. Наприклад, уявлення про те, що українки тільки й хочуть вийти заміж за іноземця. Є також стереотип щодо кваліфікації. Людині можуть сказати: «Ой, я й не думала, що ти така освічена» або «Я й не думала, що ти така професійна». При цьому, можливо, так щиро хотіли зробити комплімент.

Багато жінок насправді пережили дауншифтинг, коли мігрували, — наприклад, вони могли мати бізнес в Україні чи працювати викладачем, а за кордоном вимушено працюють прибиральницями чи касирками. Наскільки ця проблема масова?

Так, це справді масова проблема.

Коли ми дивимося на українців у різних європейських країнах, то бачимо величезну кількість людей з дипломами про вищу освіту, які працюють у некваліфікованому секторі. І це ще більше стосується країн Західної Європи та Скандинавії. Причина проста: на нострифікацію та валідацію дипломів, на вивчення мови, на розуміння культури суспільства потрібен час. Потрібні роки.

Це особливо складно, тому що багато українців перебувають за кордоном тимчасово. Якщо ти знаєш, що залишаєшся в країні умовно ще на рік або два, у тебе необов’язково буде велика мотивація вкладати все своє життя у вивчення нової мови чи здобуття нової освіти. Особливо якщо ти мама двох дітей, а в Україні в тебе чоловік на фронті й хворі батьки. Це надлюдські ресурси. Частина людей це робить, і їм честь і хвала. Але не всі можуть.

Дуже багато жінок говорять: «Ми залишаємося, поки моїй дитині не виповниться 18 років. Вона вступить до місцевого університету, а далі я повернуся додому». Частина жінок просто терпить цей період: перечекати, перебути, перемучитися й повернутися.

П’ять років у міграції — насправді дуже маленький час. Навіть діти мігрантів, народжених у Німеччині, Франції чи Іспанії часто перебувають у амбівалентному стані щодо своєї ідентичності, а що вже казати про тих, хто в міграції лише кілька років.

Чи існує конфлікт між так званою старою діаспорою і тими, хто приїхав після 2022-го? Наприклад, у Канаді українська діаспора дуже велика і часто це люди, які вже там народилися. Як вони ставляться до новоприбулих?

«Стара діаспора» в різних країнах — це все різні явища. У Канаді це одна історія, у Швеції — інша, у Польщі — ще інша.

В Італії, наприклад, великої української спільноти до 1991-го не було. Основна група українців там ― це люди, які приїхали з незалежної України як трудові мігранти, і люди, що приїхали от тепер після 2022 року. У Канаді натомість є стара політична діаспора тих, хто приїхав після Другої світової війни, і їхні нащадки. А також новоприбулі після 1991 року і ті, хто приїхав після 2022-го. Тому всередині діаспори, а також недіаспорних спільнот існує дуже багато поділів.

Коли почалася війна, всі люди, які мали якийсь стосунок до України — через предків або сім’ї, — кинулися допомагати. Це було дуже помітно, наприклад, у Польщі. Війна спочатку згуртувала навіть тих, хто не знав про існування одне одного. Але час іде, і всі ці згуртованості розвиваються далі по-різному

Ті, хто приїхав раніше, часто мають кращі фінансові можливості й більше залучені до економічної допомоги Україні. А група 2022 року більше зайнята тим, щоб зрозуміти, як працює нове суспільство: вивчити мову, розібратися в його інституціях, зрозуміти, як тут жити. Локальні ситуативні альянси можуть виникати, але немає такого, щоб приїхали нові українці, зустріли старих українців, і всі вони злилися в одне українське море.

Наскільки сильно на мігрантів впливає погіршення відносин України з країнами перебування? Найперше спадає на думку Польща, але також натягнуті відносини і з Угорщиною, і зі Словаччиною.

Політичний дискурс, звичайно, впливає. Мігрантки виробляють різні стратегії взаємодії з ним. Хтось намагається адвокатувати Україну, а хтось просто відсторонюється або замикається в собі. Але політичний дискурс — не основний фактор.

Наприклад, частина людей виїжджає з Польщі не тільки через політичну риторику, а й через зміни в законодавстві та соціальні умови. Тому я б не сказала, що коли країна стає більш проросійською чи антиукраїнською, це автоматично призводить до масового виїзду українців. Люди перебувають у дуже складних транснаціональних процесах. Основний фактор впливу — ситуація в Україні. А далі — те, наскільки вони можуть возз’єднатися із сім’єю. Якщо сім’я возз’єдналася за кордоном, такі люди менш імовірно повертатимуться.

Тобто тут є сімейні, економічні, безпекові та юридичні фактори, які часто відіграють більшу роль, ніж безпосередньо політичний дискурс. Людині, яка за ці кілька років напрацювала якусь стабільність у новій країні, дуже важко просто так переїхати на нове місце, особливо якщо це люди з дітьми.

Держава постійно говорить про повернення українців. Чи бачите ви тут реальну стратегію?

Є гасла й заяви про те, що нам треба повертати українців. Але якщо виходити навіть із цієї логіки, виникає щонайменше десять питань. Куди люди мають повертатися? Хто гарантує їм хоча б мінімальну безпеку, наприклад, у формі достатньої кількості укриттів? Хто забезпечує місця в дитсадках, доступ до лікарень, інфраструктуру? Жодна область України сьогодні не може гарантувати абсолютно безпечного перебування. А області, які можуть гарантувати відносно більшу безпеку, вже перенаселені.

Ми взагалі не знаємо, що станеться, якщо мільйони українців раптом одночасно повернуться. Притому влада говорить про можливі перебої зі світлом, газом, продуктами, водою. І паралельно існує дискурс про масове повернення. Всі ці гасла, на мою думку, виглядають безвідповідально, навіть якщо розуміти, що наша демографічна ситуація вкрай серйозна.

Що тоді має бути пріоритетом держави?

На мою думку, найправильніший шлях сьогодні — поставити на перше місце збереження державності та суверенітету України. Це питання номер один, на яке має йти весь ресурс, тому що ми перебуваємо в критичній ситуації.

Я б спрямувала ресурси на те, щоб допомогти тим, хто не в Україні, підтримати їх добрим словом і, якщо можливо, фінансово. Допомогти всім, хто в Україні, забезпечуючи їм альтернативні засоби для виживання. А основну енергію спрямувати на пошук зброї, зміцнення української армії, справедливу мобілізацію.

Тобто замість тиску на тих, хто за кордоном, потрібен інший підхід?

Так. Якщо люди хочуть залишатися в українському полі, треба підтримувати ці стосунки. Не тиснути на них і не створювати ситуації, коли вони мусять постійно доводити свою українськість.

Бо мільйони людей живуть між світами. Ми не можемо сказати, що всі вони хочуть залишитися за кордоном. Частина хоче залишитися, частина чекає, поки ситуація розв’яжеться, частина планує повернутися. Тому замість кампанії за повернення я б щодня говорила українцям за кордоном: «Ми вас любимо, пам’ятаємо і знаємо, що скоро зустрінемося».

Мені здається, це була б набагато розумніша стратегія. Бо люди, які можуть і повинні були повернутися, повернулися. Якщо ми переможемо в цій війні, а я в це дуже вірю, ми будемо спостерігати великі повернення: відчуття дому і власної землі часто буває сильнішим за всю стабільність. Повернуться, звичайно, не всі, але багато.