«Ми — культура, травмована тоталітаризмом». Що про українців варто розуміти канадцям і не лише їм. Інтерв’ю з дослідницею українського менталітету Мариною Стародубською

Маша: Уявімо типового українського підприємця за кордоном. Які сильні сторони йому притаманні, а яких рис, навпаки, бракує?

В Україні work-life balance часто сприймають як неробство, особливо в бізнесі на етапі активного росту, а людей із таким підходом часто навіть уникають наймати. В ЄС чітко окреслений робочий день і право на баланс робочого і приватного часу — законодавча норма, тому наші підприємці повинні розуміти, що неприпустимо змушувати людей перепрацьовувати — ще й (як це часто буває) без додаткової оплати.

На ринках Західної Європи й, також, Канади в системних компаніях робота організована навколо ефективних процесів, а не лиш людського героїзму. Відрізняється і стиль комунікації в команді. Українці прагнуть сформувати якомога ближчі робочі стосунки, бо це уможливлює прямолінійність у висловлюванні негативу. У більшості культур світу пряме висловлювання оцінного негативу неприпустиме й може знизити продуктивність і мотивацію команди. Хоч є і винятки — як-от Нідерланди.

Клієнтська поведінка теж залежить від менталітету. Українці не довіряють системам і очікують швидкості від сервісу. У скандинавських країнах немає очікувань такої терміновості, а в Латинській Америці взагалі мало кого турбує швидкість надання послуг. Також ми очікуємо не тільки якості, а й «людський» аспект у сервісі — наприклад, шоколадку, листівку чи приємну бесіду на додачу до купленого товару чи базової послуги. У Швеції чи Норвегії це здивує, але в Італії, Іспанії чи Аргентині — трапляється.

М: Я помітила, як наші підприємці часто не розуміють, що в Канаді нормально відповідати на електронний лист через два-три дні, а то й тижні. Звідки це несприйняття культурних особливостей і бажання все підлаштувати під себе?

Нашу ідентичність методично намагались стерти. Я проводжу мінімум три тренінги з кроскультурної взаємодії на тиждень, на котрих часто запитують: «Чому я маю під когось прогинатись»? Ми так довго і болісно виборювали ідентичність, що сприймаємо поведінкову адаптацію як зраду себе й поступку, а не ключик, який відчиняє додаткові дверцята. На що я відповідаю, що кроскультурне знання це не «прогин», а інструмент.

Часто Україну сприймають як моноетнічну країну, але це зовсім не так. Команда проєкту The Ukraїner нарахувала щонайменше 22 етнічні групи, що живуть в Україні — серед них, наприклад, в’єтнамці. Тобто ми — мультикультурна нація. Українцем може стати кожен, хто поділяє наші цінності, знає мову й бачить себе частиною країни. Бути українцем — це політична ідентичність, а не етнічна.

Проте тут є певний парадокс: ми живемо поруч із представниками різних культур, але на масовому рівні вкрай мало про них знаємо. В Україні немає широкої наукової практики фахово вивчати менталітети та поведінкові особливості інших культур — навіть на нашій території. Тому нам ще треба навчитися краще розуміти одне одного й адаптуватися до культурної різноманітності.

М: В українській системі освіти та суспільстві здебільшого немає розуміння кроскультурності. Як це впливає на здатність українців взаємодіяти у міжнародному середовищі?

Я викладаю не лише в Україні — в Києво-Могилянській бізнес-школі — а й у трьох європейських університетах: у Франції (Інститут Магеллан), в Естонії (університети Тарту і Талліннський Технологічний). В усіх цих навчальних закладах є обов’язковий курс про роботу з різними культурами. Без нього студент просто не отримає диплом. В Україні такого курсу поки немає.

У нас наразі не закладене розуміння кроскультурності на рівні виховання чи освіти. Як казав Хофстеде — засновник теорії кроскультурного менеджменту — є таке поняття як «суспільне програмування». Це коли тебе з дитинства — в родині, садочку, школі, університеті — готують до життя в різноманітному світі. В Україні таких «програм» майже немає, бо наші інституції зараз не враховують культурного різноманіття. Я не маю на увазі політику мультикультуралізму, яка в Європі зараз переживає кризу. Я про інше — у нас майже немає фахових розмов про те, чим відрізняється менталітет, наприклад, кримських татар, євреїв чи інших етнічних груп, які живуть в Україні, і як його краще розуміти. Якби такі теми звучали в університетах, медіа, бізнес-колах — підприємці й лідери враховували б ці особливості у своїй роботі.

До повномасштабного вторгнення ми не були активно присутні на світовій арені — політичній чи бізнесовій. А зараз нас туди буквально «виштовхнуло» війною. І ми вчимось у процесі. Це як їхати на велосипеді, який ти одночасно намагаєшся зібрати. Підприємці, активісти, культурні діячі експериментують, припускаються помилок, і вже потім розуміють, як треба було діяти. Але цей шлях коштовний і часто болісний.

Дмитро: Як, на вашу думку, українці — як окремі люди чи бізнеси — можуть сьогодні з навичками та досвідом адаптуватися в новому культурному середовищі? Не змагаючись за «кращість», а демонструючи свою цінність і вміння працювати в команді?

Коли я працюю з компаніями та студентами в кроскультурному контексті, я закликаю не оцінювати культури як сильні чи слабкі, ефективні чи неефективні. Адже національна культура — як наше фізичне здоров’я або специфіка метаболізму, що допомогло країні вижити до сьогодні. Ось, наприклад, північні народи, такі як саамі чи інуїти — притаманний їм раціон містить переважно жири, ягоди і м’ясо чи рибу. Уявіть собі самопочуття українця на такій дієті. Так і національна культура — є логіка, чому вона така, і кроскультурна наука допомагає її розуміти.

Національний менталітет, зокрема і український, це продукт історії, географії та щільності населення, війн, досвіду колонізації чи колонізаторства, країн-сусідів та інших розвиткових чинників. Як зазначав Ярослав Грицак в одному з відео про історію України, наша територія була постійним предметом спору різних народів та імперій, і причому часто — декількох за ті самі шмати території. Ми живемо на фронтирі, де змінювалися правителі, а кожен новий завойовник провадив нові правила. В таких умовах інституції були тимчасовими, каральними, чужими або неефективними. Тому люди виживали, тримаючись за своє коло довіри.

В кроскультурній науці така риса називається фамілізм — коли людина довіряє лише своїй родині. Однак наука доводить, що чим вище рівень фамілізму, тим нижче економічний розвиток. Бо коли людина обмежена в довірі лише родиною, вона не має доступу до широкого кола експертиз, а це необхідно для успіху в ширшому за конкретний населений пункт світі. Однак, фамілізм став одним із факторів, котрі допомогли українцям вижити в історії, бо родина ставала опорою, яка не зраджувала у скруті. Тому ми гуртуємось саме у складних ситуаціях, як мурахи, що збираються купи для досягнення спільної мети. І «розслабляємося» й повертаємось до дрібних чвар, коли загроза зникає.

Ми звикли до постійних змін, тому наша сила — у високій адаптивності. Ми вміємо швидко пристосовуватись, вивчати нові умови, тож у новій країні варто не судити поверхнево й не очікувати, що все буде таким, як вдома. Потрапляючи в нові культурні та соціальні контексти, маємо спостерігати, вивчати місцеві особливості й адаптувати свої стратегії для досягнення успіху у цих умовах. Наприклад, якщо українська туристична агенція працює в Естонії, вона має враховувати, що естонці цінують передбачуваність та структурованість послуг, а не величезний вибір, з якого треба кастомно збирати різні «конструкції». Так само з кавовою культурою: в Україні вона обертається навколо кав’ярень, а в Балтії — навколо кавових машин. Для успіху важливо зрозуміти, що саме вважається клієнтською цінністю в конкретній культурі та адаптувати свій підхід.

М: Що партнерам за кордоном варто зрозуміти про українців?

Це часте питання, і це одна з найпопулярніших тем у моїй роботі з іноземними аудиторіями. Йдеться про декілька чинників формування нашого менталітету. Українці не довіряють державі та її системам. Тому, коли ми говоримо про роботу з мігрантами або спроби комунікувати з українцями як групою людей, клієнтів чи партнерів, особисте спілкування завжди буде ефективніше за посилання на умовний сайт. В Україні сайти державних органів нерідко у належний спосіб не оновлюються, а що написано і що працює — часто різні речі. Тому у групах українок-мігранток у європейських країнах часто запитують: «Дівчата, мені треба така-то довідка, яка процедура?» — і продовження: «Бо на сайті державного органу написано оце, а як на практиці?».

Д: І після цього надходить дуже багато порад, що відвертають увагу.

Точно, бо ми довіряємо людям, а не системам. Це я завжди пояснюю скандинавам, зокрема у Швеції та Данії, де відносини між державою та людьми зовсім інші. У них держава ніколи не застосовувала насильство до своїх громадян. У шведів і данців відносини з державою, як з батьками — король і королева для них, як тато і мама. Натомість в Україні держава часто взаємодіяла з людьми через насильство і до сьогодні іноді намагається. Це і є причиною нашого страху перед державними інститутами.

Що ще важливо знати іноземцям про нас: ми — культура, травмована тоталітаризмом, де «свої» зраджували «своїх». Тому критика в лице та сарказм для нас — це найвища форма щирості. Тож українці не розуміють канадський та американський політес, бо вважають його фальшивим. У нас найвища міра довіри це сказати прямо — що не так. Наприклад, мені колись написали в LinkedIn: «Привіт, Марино, дякую за твою книгу, суперова, ось (десять пунктів) що з нею не так».

М: У нашій культурі це означає, що людина абсолютно щиро вас любить.

Вона справді хоче мені допомогти. Але якби я не була українкою, уявіть мій подив від такого коментаря. Це важливо розуміти, особливо англосаксонським, африканським, латиноамериканським та азійським культурам, де така прямота не є нормою. У більшості європейських країн також заведено м’якіше спілкування, хоча естонці, німці й нідерландці тут трохи ближчі до нас.

І третє, що важливо знати: ми — культура, орієнтована на відносини. Ми оцінюємо всі взаємодії, зокрема професійні, крізь призму людських інтеракцій: як мене сприймають, як я сприймаю інших, чи можу я цій людині довіряти. Якість фідбеку, щирість і ініціативність українця напряму залежать від рівня довіри до команди. З незнайомими людьми українці будуть стриманішими, закритішими, менш ініціативними та відвертими у висловлюванні.

Д: В Канаді я менторив багатьох мігрантів і для мене це нерозгадана загадка: сирійці, афганці, венесуельці чи бразильці часто адаптуються до канадської системи значно швидше, ніж українці. Вони розуміють логіку місцевих процесів, інтегруються, знаходять роботу, навіть у держсекторі. Натомість багато українців аплодують порадам, але майже ніхто не дотримується їх. На вашу думку, чому інколи українці відмовляються від очевидних і дієвих кроків із інтеграції?

У нас немає досвіду взаємодії з ефективними державними інститутами. Українці просто не уявляють, який вигляд має ефективна державна система — коли правила однакові для всіх, незалежно від зв’язків чи статусу. Тому особистий досвід для нас — головне джерело знань. Ми звикли вчитися через власні помилки, так звані «танці на граблях».

І те, про що ви, Дмитре, кажете — я регулярно бачу у своїй роботі: 9 із 10 запитів на кроскультурний консалтинг, які ми отримуємо, надходять вже після того, як компанії припустилися помилок. Дуже рідко звертаються превентивно — щоб зрозуміти, як працює інша культура, перш ніж виходити на ринок, наймати чи будувати партнерства. І тільки коли власний досвід виявляється неефективним і спричиняє втрати, українці починають шукати альтернативу. Ми звикли до навчання «навпомацки», а теорія — це щось необов’язкове. І лише небагато з нас готові зробити складний крок — піти проти власного досвіду і зрозуміти логіку культури країни, що приймає. Але саме ці люди адаптуються найшвидше.

Д: Чи можуть успішні українці за кордоном допомогти адаптуватись іншим?

Адаптивність — це не просто навичка, якої можна швидко набути. Це — риса особистості, яка або є, або її немає. І тим, кому вона не властива, особливо важко призвичаїтися до нових умов життя, зокрема за кордоном. Культурно в нас глибоко вкорінене уявлення, що адаптація до іншої культури — це зрада власній ідентичності. Через відсутність базових знань із кроскультурної взаємодії ми часто не вміємо розрізняти, де зміна цінностей, а де — нормальна реакція на нове середовище. Наприклад, якщо ти стриманіше поводишся в іншій країні або менше жестикулюєш (як це узвичаєно в громадських місцях в Естонії) — це не означає, що ти перестав бути українцем. Це лише прояв культурної гнучкості, а не втрати себе.

За шкалою Хофштеда в українців дуже високий рівень уникання невизначеності — 95 зі 120. Це означає, що нестабільність, зміни, незрозумілі або нові ситуації викликають глибоку тривогу і стрес. І хоча історія України — це постійні кризи та трансформації, це не додало нам любові до змін. Навпаки — маємо колективну травму. Перефразуючи старе прислів’я — що нас не вбиває, те не зміцнює, а виснажує. В результаті — низький рівень довіри до держави, одне до одного, «міжбульбашкові» чвари, сприйняття змін як загрози. Це не «погано» і не «добре» — це наша культурна особливість. А якщо у зміні бачити не бентегу, а завдання з дороговказом, вона одразу стає менш лячною. Усвідомлення цього — вже крок до більш свідомої адаптації та порозуміння в іншій культурі.

М: Чи можуть українці за кордоном об’єднуватися та підтримувати одне одного в умовах, коли немає кризи чи стресу?

Існує такий вимір прояву національних культур — рівень суспільної довіри. Це наскільки двоє незнайомих людей в країні, без жодних зв’язків чи попередньої взаємодії, готові довіряти одне одному. В Україні цей рівень досить низький — навіть у найкращі часи він не сягав 30%. Це означає, що 50-70% українців вважають, що за межами довіреного кола друзів і знайомих нікому не можна довіряти. І це в найкращі часи. Тобто, перш ніж я буду взаємодіяти з людиною на серйозному рівні, вона повинна пройти процес «прийняття» в коло своїх. І поки це не відбудеться, взаємодія буде поверхневою, зберігатиметься формальна ввічливість, а глибинного партнерства чи співпраці не буде.

Практичний приклад: якщо компанія формує нову команду з незнайомих одне з одним українців — та ще і з певним статусом в індустрії, така команда не буде одразу ефективною. Спершу потрібно чітко пропрацювати правила, розподілити ролі, роззнайомити людей, щоб вони могли довіряти колегам і керівникові. Якщо українці не поважають керівника, вони не будуть його слухатись. Українці, які не мають людської поваги одне до одного чи до очільника, не зможуть ефективно співпрацювати. З іншого боку, ми цілком готові виконувати правила, коли бачимо, що вони працюють без винятків. Саме тому мігранти з України так цінуються в європейських країнах, бо ми працьовиті та законослухняні там, де закони працюють.

На роз’єднаність українців найсильніше впливають два фактори. Перший — роз’єднавчий — це політичні розбіжності. За даними останнього моніторингу стану українського суспільства Інституту соціології, саме так вважають 62% українців. Тобто нам важко знайти спільну мову з людьми, які мають інші політичні переконання. Другий, об’єднавчий фактор — віра в краще майбутнє. Ми здатні згуртуватися заради спільної мети.

Ще один цікавий культурний прояв: ми часто сприймаємо ідею єднання як заклик до дружби та зближення з людьми, чий світогляд ми не поділяємо, але це не зовсім так. Єднання не означає, що ми повинні приймати один одного безумовно. Єднання — це розуміння того, що ми можемо бути різними, але є спільна ціннісна основа, яка робить нас українцями. Коли ми дивимося на єднання у такий спосіб, процес стає набагато простішим. Адже неможливо очікувати, що ми мультикультурна нація зі строкатим формуванням території буде однаковою в усіх аспектах, але є цінності, які нас об’єднують.

М: Українці за кордоном доволі прохолодно ставляться до додаткової вищої освіти. Хоча часто це інвестиція у власне професійне майбутнє. Як можна змінити таке ставлення?

Згадайте ставлення роботодавців (на жаль, часто заслужене), до вищої освіти в Україні. Вони вважають, що вона не завжди потрібна. І коли, наприклад, я пояснюю наукове кроскультурне підґрунтя в бізнесі, люди питають: «Чому ми цього не знали 5, 10, 15 років тому?» Я відповідаю: «Тому, що вас вчили по-іншому». Наша система освіти зараз реформується, але у багатьох фахах ще не на тому рівні, коли можна отримати знання, які одразу застосуєш у житті. Я викладаю в глобальних програмах, де студенти з усього світу: Японії, Ізраїлю, Британії, Естонії, України, Південної Америки, Азії. І я бачу, як талановиті, розумні українські студенти часто перепитують про дедлайни, хоча вони чітко виписані. Вони нерідко підходять до мене, намагаються домовитись про поступки у виконанні завдання, коли всі критерії чітко окреслені, бо це вимога університету. І я розумію чому — бо в наших навчальних закладах ти часто мусиш «здобувати» інформацію і «домовлятися».

А переосмислювати свій досвід і змінювати поведінку — нелегко.

М: Чи впливає на адаптивність за кордоном те, з якого регіону України походить людина? Наприклад, я з Запоріжжя, а ви з Кривого Рогу.

Ні. По-перше, адаптивність — це особистісна риса. Вона може бути такою ж у львів’янина, криворіжця, херсонця чи одесита. По-друге, важлива здатність до рефлексії, і саме це має значення. Потрібно бути готовим працювати зі своєю «комплектацією». Розуміти, що окей, мені зараз хочеться побідкатись, поскаржитись колезі, бо в Україні ми так зближуємося один з одним. Але в Канаді цього не можна робити, бо така комунікація тут має іншу конотацію, а саме — перевантаження співрозмовника своїми проблемами. Якщо я усвідомлюю це, маю спроможність і бажання долати культурну дистанцію, тоді для мене адаптація стає легшою.

Я глибоко переконана, що українців не потрібно «лікувати» чи «корегувати», нам не «пороблено», і з нами «все так». Нам треба просто усвідомити свою базову менталітетну комплектацію і грамотно працювати з нею. І поважати такі ж «комплектації» інших національних культур.

М: Чи є нації, з якими українцям найкомфортніше працювати, з якими ми сходимося дуже швидко?

Кроскультурна взаємодія — це взаємний процес. Якщо інша сторона не хоче адаптуватися, ефект буде менший. Але з погляду культурної дистанції, то не така велика вона у нас з Аргентиною і Колумбією, цілком здоланна з Польщею і всіма країнами Балтії. Примітні спільності з африканськими країнами, хоч і не з усіма. Найбільша культурна дистанція в нас з конфуціанською Азією — Китай, Тайвань, Гонконг, Японія, Корея, В’єтнам. Тому адаптація до азійських культур вимагає більше зусиль. Але цікаво, що з Індією в українців є чимало спільних культурних рис.