У стосунках Польщі та України — чергова криза. Чому так відбувається і наскільки все серйозно — інтерв’ю з журналісткою Оленою Бабаковою

Українсько-польські відносини пережили вже не одну кризу. Чим нинішня ситуація відрізняється від попередніх?

Напруження між Україною і Польщею існувало давно. У другій половині 2010-х польські експерти навіть говорили, що відносини були чи не найгіршими за всі роки незалежності України. Були конфлікти навколо історичної політики, повернення ПДВ, українського експорту, проблем польського бізнесу в Україні. У 2010-х польський бізнес уже активно залучав українців на фабрики та інші роботи. Але типова ситуація виглядала приблизно так: польський менеджер і сотні українських працівників, робітничий готель, магазин, де на касі теж працює українка. Контакт українських трудових мігрантів із польським суспільством був обмеженим. Тож навіть якщо в політиці між країнами існувала напруга, конкретні українці могли цього майже не відчувати. Вони або були в Польщі короткий час, або працювали серед інших іноземців, або просто не мали багато контактних площин із польським суспільством.

Але після 2022 року змінилася одна принципова річ — українці стали частиною польського суспільства в набагато ширшому сенсі. Раніше поляки могли негативно ставитися до абстрактних українців — людей, яких вони майже не зустрічали. Після 2022-го приїхав середній клас, жінки з дітьми. Люди почали набагато частіше орендувати квартири, ходити в ресторани, торгові центри, музеї, водити дітей до шкіл. Українці стали працювати в офісах, відкривати бізнеси, користуватися польською інфраструктурою. Тобто тепер це вже не абстрактні українці. Це люди, які живуть з тобою в одному будинку, їздять в одному автобусі, працюють в одному офісі. Саме це, на мою думку, — головна зміна. Те, що політичне напруження стало впливати на життя конкретних людей.

А чому саме збільшення контактів між українцями і поляками стало джерелом напруження?

У 2022 році допомагати українцям було емоційно дуже комфортно. На кордоні стояли люди з однією валізою, діти, жінки, люди, які тікали від війни. Була дуже радикальна асиметрія суб’єктності: є поляки, які допомагають, і є українці, яким ця допомога потрібна. Тут, до речі, є дуже недооцінений сюжет — роль української діаспори в Польщі. У великих містах інфраструктуру допомоги навряд чи могли б побудовати так швидко, якби не українські організації, які знали потреби спільноти, мову, мали контакти з місцевими адміністраціями та міжнародними організаціями.

Але українці досить швидко стали на ноги. Понад 70 відсотків дорослих українських біженців у Польщі працюють. Понад 90 відсотків довоєнних українських трудових мігрантів також працюють. Українці відкривають компанії, кафе, салони, івент-агенції. Їх стало дуже добре видно в публічному просторі. І виявилося, що ці люди, окрім вдячності, мають ще й власні очікування і часом навіть претензії до дійсності. Вони хочуть бути не лише об’єктом допомоги, а й суб’єктами процесу. А коли починається торг за суб’єктність, допомагати вже не так емоційно просто. Людина починає ставити під питання твою позицію «старшого брата».

Це добре видно навіть у побутових конфліктах. Українка робить зауваження чоловікові, що курить поруч із нею і дитиною. Або нагадує велосипедисту про правила руху. Або просить не кричати й не матюкатися в автобусі. Українці не вважають, що поляки перестали бути господарями у своїй країні. Але вони почали вважати себе частиною місцевого суспільства і місцевого простору. І те, що вони дозволяють собі нагадувати іншим про правила поведінки, частину суспільства дуже дратує. Це знову-таки торг за суб’єктність.

Наскільки, на вашу думку, змінився сам дискурс про Україну та українців у польській політиці?

Дуже сильно. Важливою віхою стала зернова криза 2023 року. Тоді звучала риторика про українське зерно як загрозу здоров’ю польських дітей і спосіб наповнити кишені українських олігархів. І це була не лише риторика якихось маргінальних публіцистів — такі тези використовували лідери парламентських фракцій. А найбільший імпульс, на мою думку, дала президентська кампанія 2025 року. Ми з професором Варшавського університету Пшемиславом Садурою проводили невелике нерепрезентативне дослідження серед українців, які живуть у Варшаві та Мазовецькому воєводстві. Ми не шукали спеціально людей, які відчувають антиукраїнські настрої. Ми просто питали, як останнім часом виглядає їхнє життя і стосунки з поляками.

Більшість опитаних, і довоєнних мігрантів, і тих, хто приїхав після 2022 року, сказали, що стосунки погіршилися. Як рубіж вони найчастіше називали зиму-весну 2025 року ― коли в президентській кампанії значною мірою домінували питання виплат українським біженцям, програми «800+», доступу до польської медицини.

Є дуже характерна формула: Україну треба підтримувати, тому що це питання безпеки Польщі, але про українців усередині Польщі можна говорити зовсім інакше. Пшемислав Садура і Славомір Сєраковський ще у 2023 році так назвали свій звіт за результатами фокус-груп — «Поляки за Україну, але проти українців». Це дуже добре описує суперечність: підтримка України як держави може співіснувати з дедалі більшою фрустрацією щодо українців, які живуть у Польщі.

Серед правих партій у Європі є велике невдоволення мігрантами, які приїжджають, наприклад, з Близького Сходу чи з Африки, бо вони, умовно кажучи, сидять у держави на шиї і не заробляють. Але в Польщі все навпаки: польська економіка дуже виграла від того, що українці туди інтегрувалися, проте невдоволення все одно є. Чому так?

Тому що тут працює не лише економічна логіка. Я нещодавно говорила з французькою журналісткою, і вона запитала, чи не є антиукраїнські настрої просто польським різновидом мігрантофобії, яка зараз поширюється в багатьох західних країнах. У певному сенсі — так. Якщо подивитися на класичні аргументи європейських правих проти мігрантів, вони зазвичай звучать так: вони нелегально приїжджають, живуть за рахунок соціальної допомоги, погіршують криміногенну ситуацію і загрожують місцевому способу життя.

У випадку українців у Польщі ці аргументи дуже погано працюють. Переважна більшість українців перебуває в Польщі легально. Українці працюють. Рівень злочинності серед них не вищий за середній у суспільстві. І складно знайти в Європі міграцію, яка була б для поляків культурно ближчою за українську.

Але це не зупиняє негативних настроїв. У цьому сенсі ситуація нагадує британський досвід перед Brexit, коли польські, румунські та болгарські мігранти ставали мішенню дуже схожих звинувачень. Їм закидали, що вони живуть за рахунок британської соціальної системи, забирають робочі місця, погіршують ситуацію в медицині та не поважають британську культуру. Притому фактична картина була значно складнішою, а економічно ці мігранти були важливими для країни.

Тобто економічна користь сама по собі не захищає мігрантів від політичної мобілізації проти них.

Як ви думаєте, чи не нагнітають ситуацію українські медіа тим, що стали більше висвітлювати конфліктні ситуації? А насправді вони виникають рідко?

Треба розділяти різні речі. Багато найгучніших конфліктів останніх тижнів, які так обурили українців вдома і в Польщі, пов’язані з антисоціальними людьми: п’яними, агресивними чоловіками, людьми, які й без національного конфлікту поводяться агресивно. Якщо дивитися на ситуації, що найбільше нагадують кримінальну хроніку, це, справді, часто громадський транспорт, зупинки, п’яні люди, молоді чоловіки з антисоціальною поведінкою.

Але є інший рівень — те, що я називаю soft xenophobia, або м’якою ксенофобією. Наприклад, українському досліднику в одному з топових польських університетів колеги кажуть: «Непогана стаття. Як для українця, звісно». Або польська колега постійно коментує його акцент. Або в офісі демонстративно виправляють мовні помилки української працівниці, хоча польська мова взагалі не є головним інструментом роботи. Або людина підходить до українця у дворі й питає, коли він нарешті поїде додому. Це не злочин. Але таких випадків, за моїми спостереженнями, і як показало згадане вище дослідження, стає більше. І є ще одна важлива річ: ми бачимо не тільки фізичну агресію, а й атмосферу: ти маєш право демонструвати своє негативне ставлення до українців, а форма вираження цього поганого ставлення вже залежить від соціального класу та освіти.

Українські медіа справді почали значно більше писати про конфлікти в Польщі. І медіаефект існує: журналістам простіше писати про погане, ніж про хороше, особливо в новинній повістці. Але було б помилкою через це робити висновок, що самих конфліктів немає. У Польщі за останні роки сформувався цілий клас політиків, журналістів і коментаторів, для яких удари по Україні та українцях стали важливою частиною публічної ідентичності. Для них ця тема дає перегляди, символічний капітал і політичну впізнаваність.

Чи помічаєте ви, що українці, можливо, стали більше себе самоцензурувати? Десь менше говорити українською, навіть у приватних телефонних розмовах?

Таке є, хоча репрезентативних досліджень на цю тему бракує. У нашому дослідженні лише кілька людей прямо сказали, що не говорять українською або російською по телефону на вулиці чи на зупинках, бо побоюються можливої агресії, хоча загалом не мають проблем із поляками.

Але значно більше я бачу це в батьків, чиї діти ходять до польських шкіл. Вони можуть давати дітям інструкції: не говорити українською при інших дітях, не вступати в конфлікт, якщо щось сталося — одразу звертатися до вчителя. Це дуже тривожний момент. Тому що самоцензура означає, що люди вже змінюють свою поведінку не через конкретну загрозу, а через очікування можливої негативної реакції з боку польського оточення.

Чи є, на вашу думку, люди, які взагалі не відчувають цих антиукраїнських настроїв?

Є. Парадоксально, але часто саме ті, хто найменше інтегрований у польське суспільство. Це може бути людина, яка працює 14 годин на добу на фізичній роботі, живе в режимі «дім — робота» і майже не контактує з поляками. Або, навпаки, людина з високим доходом, яка працює англійською в міжнародній корпорації, живе в хорошому районі, має приватну школу для дітей і просто не має багато контактів із польським суспільством, або ж контактує з тією його частиною, де повага до інших, мультикультуралізм ― це цінність сама по собі.

Наше дослідження показало, що суб’єктивно життям у Польщі часто більше задоволені люди, які менш інтегровані саме соціально. Тобто найчастіше про пережиті неприємні ситуації говорять люди, які намагаються бути органічною частиною польського суспільства: ходять до польських шкіл, працюють із поляками, користуються громадським транспортом, беруть участь у житті місцевої громади. Це дуже тривожний прогноз. Якщо людина робить висновок «чим менше я контактую з поляками, тим краще буде моє життя», це прямо суперечить самій ідеї інтеграції.

Як польська поліція взагалі реєструє ці злочини? Хто скаржиться, хто не скаржиться?

Кілька років тому ОБСЄ та Офіс польского омбудсмана оцінювали, що лише один з двадцятьох іноземців повідомляє поліцію про злочини на ґрунті ненависті. Частина людей просто не хоче витрачати час. Багато хто працює погодинно, і щоб подати заяву, треба пожертвувати робочим днем. Для людини це може бути неприйнятною ціною за ситуацію, яку вона сама вважає «не настільки серйозною».

Є й інша проблема — люди не завжди очікують від поліції нормальної реакції. У мене є знайома росіянка, на яку плюнули й назвали «бандерівкою». Вона пішла в поліцію, а там її запитали: «Але ж ви не українка?». Тобто фактично поставили під сумнів, чому вона взагалі вважає це образою.

Поліція і прокуратура швидко реагують на випадки, які стали публічними, завірусилися в соцмережах, типу образа українських підліток в автобусі або побиття української пари у Вроцлаві. Загалом від початку року зареєстровано близько 180 нападів на українців саме через їхнє походження, але вочевидь ці цифри — верхівка айсбергу.

Чому тоді ми не бачимо масового виїзду українців із Польщі?

По-перше, переїзд в іншу країну — це величезний юридичний і логістичний виклик. Не можна просто поміняти польський тимчасовий захист на італійський чи іспанський. У випадку ж трудових мігрантів ― не виключено, що люди вже виїжджають, просто ще не змінили документи, а всередині Шенгенської зони взагалі складно відстежити, хто фактично де живе. По-друге, більшість людей просто не вважає ситуацію настільки поганою, щоб через один чи два конфлікти в автобусі збирати все життя й переїжджати. За моїми спостереженнями, реальні наміри поїхати мають переважно ті, у кого неприємні ситуації стосувалися дітей, бо від цієї кривди найважче відмахнутися, врівноважити чимось добрим в іншій сфері.

А ще багатьом українцям просто немає куди повертатися.

Так. У дослідженні мені трапилася літня жінка з окупованої частини Херсонської області. Вона живе в Польщі в складних умовах, у неї через погашення тимчасового захисту в березні 2026 року забрали доплату до української пенсії, їй важко купувати ліки. Вона хоче повернутися в Україну. Але вона говорить: «Припустімо, я купую квиток і опиняюся на Львівському вокзалі. Далі який алгоритм?». Коли вона їхала до Польщі, вона знала, що на вокзалі її зустрінуть волонтери, допоможуть з житлом, їжею, документами. В Україні такої впевненості немає. І це літня людина, яка живе сама. Що казати про людей із дітьми? Тому українські трудові мігранти і біженці в Польщі в певному сенсі стають заручниками поганих відносин між нашими державами.

А як ви думаєте, наскільки українське питання горітиме в польській політиці найближчі роки?

Зараз нічого не вказує на те, що ця тема кудись зникне. Якщо подивитися на польські медіа, YouTube, соцмережі, все, що пов’язане з Україною та українцями, збирає дуже багато переглядів. Україна вже стала частиною польської внутрішньої політики. Якщо політик хоче бути помітним, йому не потрібно мати позицію щодо охорони здоров’я, освіти, податків. Але якщо він має виразну позицію щодо України та українців — він майже гарантовано отримає увагу.

І це вже давно не лише тема правих. З 2023 року антиукраїнські аргументи використовує значно ширше коло польських політиків. Навіть Дональд Туск — очевидно не ультраправий політик — може грати на цій темі, відокремлюючи підтримку України як держави від ставлення до українців у Польщі. «Право і справедливість» нещодавно запропонувала депортувати до України чоловіків, котрі не мають легальної роботи в Польщі. І цю ідею підтримують 67 відсотків поляків! Значна частина електорату.

Мені здається, це небезпечний тренд. Коли зовнішньополітична тема стає частиною внутрішньої політики, потім дуже складно її звідти витіснити.

Я багато разів натрапляла на думку, що так зване ополячення українців неминуче. Крім того, я бачила інформацію про те, що кількість українців, які живуть у Польщі й хочуть отримати польське громадянство, зросла і продовжує зростати. Як ви на місці бачите: чи дійсно українська ідентичність буде розмиватися і врешті українці стануть доброчесними поляками, які живуть у цій країні?

Я б не називала це «ополяченням». Тут правильніше говорити про асиміляцію, яка може відбуватися після інтеграції, і ці процеси схожі у випадках імміграції до Польщі, Німеччини чи Норвегії. Але для асиміляції недостатньо, щоб людина сама вважала себе поляком. Її ще мають вважати поляком інші. І тут є баг. Польська ідентичність доволі етнічна і не дуже інклюзивна. Тому навіть людина з польським паспортом, яка прожила тут багато років, необов’язково сприйматиметься поляками як поляк.

Ідентичність набагато складніша за мову. У мене є знайомі, чиї діти частіше говорять польською, ніж українською, але вони все одно вважають себе українцями. Вони можуть проводити у своїх польських школах День вишиванки, цікавитися Україною, підтримувати українські ініціативи. Тому питання не тільки в тому, якою мовою ти говориш. Питання в тому, чи залишається Україна твоєю референтною точкою.

Що робить українська громада для того, щоб врегулювати цю кризу?

Проблема в тому, що єдиної української громади в Польщі не існує.

Є українська національна меншина — люди, які народилися в Польщі, нащадки переселенців, польські громадяни. Є організації, які існували ще до 2022 року. Є десятки нових організацій, створених після початку повномасштабної війни.

Я нещодавно робила дослідження українських організацій у Польщі. Там близько 50 NGO, у правліннях яких є українці і для яких тематика України та українців є головною сферою діяльності. Але більшість із них працює не стільки з культурою, скільки з інтеграцією: курси польської, civic education, допомога з працевлаштуванням. Тобто українська громада вже має інфраструктуру, але вона дуже фрагментована. Немає одного органу, який представляв би всіх українців у Польщі.

До того ж виникає питання політичної суб’єктності. Більшість українців не має права голосувати на польських виборах. Протягом останніх 15 років польське громадянство отримали тільки близько 50 тисяч українських мігрантів. Тому реально українська спільнота велика ― до 1,7 млн людей, але її можливості впливати на політичну систему обмежені. Теоретично можна створити якусь спільну раду, яка формувала б позицію української громади. Але одразу виникає питання: хто її представлятиме, хто визначатиме спільну позицію і як уникнути конкуренції між організаціями.

Тоді що дійсно може змінити ситуацію?

Я не бачу простого рішення. У масштабну зміну ситуації без радикального зменшення української міграції до Польщі, з одного боку, і без радикальної зміни внутрішньої польської політичної риторики, з іншого, я наразі не дуже вірю.

Але важливо не робити висновок, що польське суспільство стало повністю антиукраїнським. Це було б так само неправильно, як ігнорувати негативні тенденції. Більшість поляків нормально ставляться до українців. Просто негативно налаштована меншість стала дуже активною і отримала значно більше політичних і медійних можливостей.

Ми маємо фіксувати випадки ксенофобії, говорити про них і протестувати проти них. Добре, що в Польщі є кампанії та мітинги проти расизму і ксенофобії. Добре, що є люди, які публічно показують українцям, що їм тут раді.

Але паралельно потрібно розуміти, що українці в Польщі — дуже різні. Не можна говорити про них як про єдину однорідну групу. І, мабуть, нам варто менше думати про те, чи достатньо вони демонструють українську символіку, і більше — про те, чи залишаються вони пов’язаними з Україною, чи підтримують її, чи хочуть розповідати про неї у своїх країнах.